آخرین تحولات عربستان و تاثیرات آن بر منطقه و ایران محور گفتگو با حجت الاسلام‌والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مغرب بود. بخش اول این مصاحبه را در شماره پیش خواندیم.ادامه این گفتگوی تحلیلی را از نظر می‌گذرانید.
-آیا این روال ممکن است تأثیر منفی و محرک‌گونه‌ای در این کشور با تمام این ویژگی‌ها بگذارد؟
*این در واقع هم خاندان سلطنتی را ناراضی می‌کند که کرده است و هم گروه‌های مختلف را؛ چون ما در عربستان فقط یک گروه وهابی نداریم، نوعهای مختلف وجود دارد. کسی مانند سلمان العوده که الان در زندان است، او هم وهابی است، وهابی سفت و سختی هم هست. تمامی گروه‌ها در حال حاضر از این شرایط ناراضی هستند. بخش سوم هم برای این کشور به نوعی خودکشی اقتصادی و مالی است. این اقدامات و با این کیفیت در این کشور سه رکن اصلی قدرت را با مشکل روبرو می‌کند و به هر سه آسیب می‌زند. به این دلخوش هستند که چهار تا جوان برایشان هورا می‌کشند. اتفاقاً این جریان در نهایت آن جوان‌ها را نیز برمی‌گرداند؛ چون الان مشکل جوان‌ها مثل بقیه کشورهای نه تنها جهان سوم بلکه جهان اول هم، مشکل اشتغال است. وقتی شما به این صورت بازداشت می‌کنید، همه پروژه‌ها می‌خوابد و تمام ثروت قابل انتقال، منتقل می‌شود. الان معلوم نمی‌شود، ولی دو ماه دیگر، سه ماه دیگر معلوم می‌شود، چنان که الان هم معلوم شده است؛ یعنی این جریان‌ها منجر به افزایش بیکاری و عدم اشتغال و فرار سرمایه می‌شود. اخیراً بن‌سلمان تعداد زیادی از شرکت‌ها و کمپانی‌ها و شخصیت‌های خارجی را دعوت کرد که بیایید سرمایه‌گذاری بکنید. در این شرایط دیگر کسی نمی‌آید و این در نهایت منجر به عدم اشتغال و بیکاری می‌شود. آن جوان بالاخره اشتغال می‌خواهد، این نیست که تنها دنبال کنسرت با خواننده مصری و لبنانی و آمریکایی باشد، اشتغال هم می‌خواهد و مضافاً که اگر شما می‌خواهید به آن جوان بپردازید، یک رشته آزادی‌هایی را می‌خواهد، مثل پدرش محافظه‌کار نیست و آزادی سیاسی می‌خواهد؛ لذا اینکه شما اهداف بلندپروازانه‌ای داشته باشید که می‌خواهید به آن برسید، باید پرسید با چه وسیله‌ای؟ توسط چه کسانی؟ با چه برنامه‌ای؟ با چه مقدماتی؟ لذا نه تنها به آن اهداف نمی‌رسند، بلکه واقعاً جامعه را در وضعیت بسیار شکننده‌ای قرار می‌دهند. اینها مربوط به بخش داخلی بود و بخش خارجی آن هم مفصل است.
– این مسائلی که شما گفتید به نظرتان آنها در این حد، توان تجزیه و تحلیل ندارند؟ یعنی خودشان به این پی نبرده‌اند یا اینکه عرصه طوری بوده که مجبور بودند اینها را به عنوان رقبای سیاسی و کسانی که در آینده مانع سلطنت محمد بن سلمان شوند، حذف کنند؟
* من عربستان را صرف‌نظر از کتاب‌ها و مقالات مختلفی که خوانده‌ام، از طریق عده‌ای از دیپلمات‌هایش و نیز دیپلمات‌هایی که در این کشور بوده‌اند، هم می‌شناسم. این کشور بالاخره یک طبقه تحصیل‌کرده دارد، اینکه می‌گویم تحصیل‌کرده اشتباه نشود به معنی این نیست که صرفاً تحصیلات به معنی جدید. این کشور بیش از اندازه سنتی است. واقع این است که عربستان بالاخره این تیپ افراد را دارد. اینها الان هم وجود دارند؛ ولی مجبورند سکوت کنند، چون شرایط خیلی امنیتی شده است. دلیلش هم این است که جمع زیادی را گرفته‌اند و قبل از این جریان، حداقل ۶۴ شخصیت اجتماعی (نه اقتصادی) و مذهبی دگراندیش را گرفتند که هنوز هم در زندان هستند، حالا بعضی‌ها به دلیل این بود که با سیاست عربستان در قبال قطر مخالف بودند، بعضی‌ها به دلیل این بود که با سیاست‌های جدید اجتماعی- فرهنگی- رفتاری موجود مخالف بودند. در حال حاضر همه در انقباضند؛ فقط مسئله این است که آنها را نگیرند یا ثروتشان را مصادره نکنند، یعنی توان هیچ نوع اظهار نظری ندارند.
مضافاً که این جامعه کلاً از درون محافظه‌کار است. موضوع محافظه‌کاری عربستان در ایران مشکل فهمیده می‌شود، چون با آنچه در ایران است، متفاوت است. کسی که در یک جامعة محافظه‌کار زندگی می‌کند، به طور طبیعی محافظه‌کار می‌شود. این محافظه‌کاری در آنجایی که به حاکمیت مربوط می‌شود، شدیدتر است، چون اینها به لحاظ فقهی حنبلی هستند. از نظر حنبلی‌ها (عربستانی‌ها عموماً حنبلی هستند) هر نوع اعتراضی، به هر کیفیت و به هر نوع حاکمی هر مقدار که بد و ظالم هم باشد، محکوم و حرام است؛ لذا می‌توانم تصور کنم آنها در شرایط سختی قرار دارند و مجبورند سکوت کنند.
– با این تفاسیر چرا محمد بن سلمان ـ به‌رغم جوانی‌اش ـ باید نگران نشستن بر تخت شاهی باشد؟ به نظر می‌رسد او نباید نگران اقدامات خود در رابطه با بگیر و ببندها و بازداشت‌ها باشد. آیا بن‌سلمان در یک جامعه سنتی که همه محافظه‌کارند و هم از لحاظ شرعی اعتراض به حاکم را حرام می‌دانند هم از لحاظ سیاسی ترس محافظه‌کارانه دارند، باید نگران باشد؟
*نه، همیشه هم این‌طور نیست. بالاخره با همه محافظه‌کاری، واکنش‌هایی خواهد بود. واکنش‌هایی که خواهد بود یکی از جانب خود گروه‌های وهابی است، سابقه‌اش را هم داشتیم، یعنی حداقل سه بار وهابی‌ها علیه رژیم سعودی اقدام کرده‌اند، یکی در زمان خود عبدالعزیز است، یکی در دهه ۶۰ ،یکی هم دهه ۷۰ و داستان مسجدالاحرام است. در حال حاضر هم با این وضعی که ایجاد شده و با همه کنترل شدید امنیتی موجود، ولی فوق‌العاده بعید است که آنها واکنشی نشان ندهند. از جمله آخرین اتفاق‌ها مربوط است به خبرنگار اسرائیلی که داخل مسجدالنبی از خودش عکس گرفت. این چیزی نیست که در جامعه‌ای مثل عربستان، تا بی‌نهایت بتواند ادامه پیدا کند. مصداق آن «جهیمان» است و قبل از جهیمان، نارضایتی‌هایی که در نیمه دوم دهه ۷۰ وجود داشت. و به هر حال این جریان وجود دارد.
نکته دوم به ساختار قبیله‌ای عربستان مربوط است؛ یعنی این جامعه، جامعه یکدستی نیست، جامعه‌ای است که سلول‌های آن قبایل هستند نه افراد، و این قبایل در قبال اقداماتی که می‌شود، چنین نیست که تا بی‌نهایت ساکت باشند. یک نمونه را خیلی خلاصه می‌گویم، موقعی که مسجدالحرام را اشغال کردند (همان قیام جهیمان) گارد ملی آمد، آن موقع هم فرمانده گارد ملی سلطان بود (سلطان پسر عبدالعزیز). از آنها می‌خواهد حمله کنند و مسجد را بازپس بگیرند. با وجود تلاش‌های سلطان، گارد اقدامی نکرد که دو علت داشت: یکی اینکه شما یک مجوز بگیرید که ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم، که البته مجوز شرعی را دادند؛ نکته دوم این بود که جهیمان و گروهش متعلق به قبایلی بودند که قیام‌کنندگان نیز از همان قبیله‌ها بودند، اصلاً امکان ندارد دو فرد هم‌قبیله با هم بجنگند، یعنی یک سلسله شکنندگی‌های درونی وجود دارد؛ لذا هم واکنش دینی آن به احتمال زیاد غیر قابل کنترل خواهد بود و هم واکنش قبیله‌ای آن.
– به نظرتان امکان اینکه تحولی در خصوص افراد دستگیرشده وجود دارد؟ احتمال طغیان یا اعتراض از سوی قبایل این افراد وجود دارد؟
*بعید نیست؛ چون اصولاً عرف قبیله‌ای، فرهنگ قبیله‌ای مسئله مهمی است. ممکن است با اقدامات امنیتی بتوانید آن را تا حدودی مهار کنید؛ ولی از یک حدی بیشتر نمی‌شود. اگر موضوع حمله به محمد درست باشد، با توجه به ساختار قبیله‌ای در عربستان، و همچنین با توجه به ویژگی‌های گروه‌های دینی در عربستان، این جریان دور از ذهن نیست. واقعیت‌ها به‌گونه‌ای است که حتی اقتضا می‌کند چنین جریانی اتفاق بیفتد.
– یک مقدار در مورد حریری بگویید که اوضاعش در این داستان چقدر مرتبط با شاهزادگان و مبارزه با فساد بوده، چقدر بحث فشار به ایران و حزب الله بود؟ به بحث ایران بیشتر بپردازید و بگویید که چه اتفاقاتی در شرف وقوع است؟ آّیا ما رابطه‌مان را با عربستان باید متحول کنیم؟ پیش‌بینی شما از آینده چیست؟
*اول به بخش آخر می‌پردازم، ایرانی‌ها در مقابل دیگران عموماً خیلی نجیب و خجالتی هستند، حتی می‌توانم بگویم به نوعی احساس گناه و محکوم بودن می‌کنند! بدون اینکه بخواهم وارد این بحث بشوم، اشتباه مهلکی است که در حال حاضر اظهار تمایل کنیم که می‌خواهیم با عربستان یا با کشورهای همپیمان او رابطه‌ای خوب داشته باشیم. حتی اگر شما می‌خواهید رابطه‌تان را خوب بکنید، نباید این را بگویید؛ چون گاهی اوقات شما به چیزی که می‌خواهید برسید، اگر بیانش کنید و اصرار بورزید، عملاً شما را دورتر می‌کند. به هر حال در حال حاضر اشتباه فوق‌العاده سنگینی است که شما این مطلب را بیان کنید. البته منظور هم این نیست که ابتدا به ساکن بیان خصمانه‌ای را در قبالشان داشته باشیم، ولی هر نوع مجامله، تعارف و خود متهم‌بینی در حال حاضر سم مهلک است و کاملاً به زیان ماست.
ـ با توجه به اتفاقاتی که برای حزب‌الله می‌افتد، عربستان چقدر می‌تواند منافع ما را در لبنان به خطر بیندازد و ما را در تنگنا بگذارد؟
*لبنان کشور خاصی است و بررسی مستقلی می‌طلبد. لبنانی‌ها اصلاً فینیقی هستند و منطق تحولاتش با کشورهای عربی دیگر تفاوت دارد. مضافاً که تجربه این کشور خصوصاً تجربه تاریخ جدیدش در این ۱۰۰ ساله، ۵۰ ساله اخیر، فوق‌العاده متفاوت است. مضافاً که همه گروه‌هایش هم متفاوت هستند؛ یعنی شیعه لبنانی فرق می‌کند، دروزی لبنانی فرق می‌کند، سنّی لبنانی فرق می‌کند. اینها با یکدیگر کنار می‌آیند. واقعیت این است که هم حزب‌الله و هم رهبری آن دارای آن مقدار تیزهوشی و زمان‌شناسی هستند که مشکلات خودشان را خودشان حل کنند. ما لازم نیست نگران آنها باشیم. آنها مشکلات خودشان را حل می‌کنند و این ناشی از ظرفیت خود مجموعه شیعه و ناشی از ویژگی‌های ملت لبنان است.
– پس بحران‌هایی مثل بحران حریری و غیره را چگونه باید ببینیم؟
*لبنان بعد از جنگ جهانی دوم، از دهه ۶۰ به بعد همیشه صحنه‌کشمکش‌های مختلف بوده است؛ اما در نهایت آنها قادر هستند که مسائل خودشان را خودشان مدیریت کنند و الحق والانصاف رهبری و نوع موضع‌گیری حزب‌الله و خود آقای نصرالله موجب اعجاب است. خیلی دقیق، مشخص و ملموس است. اولین سخنرانی‌اش بعد از استعفای حریری، دقیق‌ترین، بی‌طرفانه‌ترین و قابل‌دفاع‌ترین موضع‌گیری بود، طوری که همه قانع می‌شوند. لازم نیست ما نگران لبنان باشیم.
– آقای دکتر، موضوعی که وجود دارد این است که ثبات خاورمیانه در موازنه است؛ یعنی به هر روی ما باید با طرف مقابل به یک موازنه برسیم. در این شرایط آیا جنگ روانی و رسانه‌ای بیش از این، موضوع درستی است؟ آیا اینکه ما بیش از واقعیت روی قدرتمان مانور دهیم و آن را در بوق و کرنا کنیم و همه مسئله شکست داعش را به خودمان نسبت دهیم، صحیح است؟ چقدر رواست که ما اینقدر خودمان را بزرگ و توانمند جلوه بدهیم و سعودی‌ها را تحقیر کنیم؟
* نگاه کنید، به صورت خیلی صریح شما هر کاری بکنید، آنها علیه شما موضع خواهند گرفت؛ یعنی بالاخره دلایل مواضع خصمانه آنها نسبت به ما، به مراتب عمیق‌تر از مسائل روزمره‌ای است که تصور می‌کنیم که به علت آن مسائل است. بالاخره میزان اعتبار شما و میزان احترامی که می‌توانید جلب بکنید، در تمامی شرایط متناسب با «خودکنترلی» شماست. لازم نیست آنچه در دل شما می‌گذرد، در همه موارد به صورت علنی بیان کنید. حالا من یکی دو تا مثال می‌زنم، موقعی که صدام را اعدام کردند، در مأموریت مراکش بودم و با بدنه جامعه مراکش ارتباط داشتم حالا چه گروه‌ها و احزاب، و چه شخصیت‌های علمی و دینی و روشنفکرها. یکی از فعالان مراکشی آقای خالد سفیانی بود و از دوستان نزدیک من. او از افراد مؤثر در برگزاری تظاهرات عظیم دارالبیضاء در جریان جنگ ۳۳روزه بود. او صریحاً گفت با توجه به موضع مقامات شما و کشور شما در قبال اعدام صدام، اگر اکنون آمریکا ایران را بزند (در آن ایام آمریکا پیوسته تهدید می‌کرد که به ایران حمله خواهد کرد)، بسیاری از کسانی هم که با ایران خوب بودند، خوشحال می‌شوند! منظور این است که به هر حال ما این را باید لحاظ کنیم و مردم هم باید به این کیفیت عادت کنند و تربیت شوند. این بدین معنی نیست که شما نسبت به ظلم و ستمی که وجود دارد، بی‌اعتنا باشید، ولی به این معنی هم نیست که در صحنه اجتماعی مخصوصاً با توجه به رسانه‌های فوق‌العاده زیاد امروز شما تمام آنچه در دلتان هست، متجلی کنید. این نه به نفع ماست و نه به نفع موقعیت و اعتبار و فرهیختگی تاریخی و فرهنگی ما.
اکبر عزیزی اقدامی دیر، اما باارزش