سیل مرداد امسال که غافلگیرانه آمد،خسارات هنگفتی به مردم وبخش های مختلف کشور واردکرد، چنانکه براساس اعلام سازمان مدیریت بحران کشور، خسارات سیل تاکنون به هزاران میلیارد تومان رسیده است.
این سیل ۵ هزار و ۶۶۰ واحدشهری و روستایی را نیازمند بازسازی کامل، ۱۱هزار واحد را نیازمند تعمیر و به معیشت ۱۶ هزار و۸۲۰ خانوار آسیب جدی وارد کرده است. همچنین ۱۵۰ هزار هکتار زمین زراعی، ۱۷۰ هزار هکتار باغات و ۲ هزار و۸۰۰ کیلومترجاده و راه آهن آسیب دیده اند.
درهمین حال با نزدیک شدن نیمه دوم سال، انتظار مردمی که یک شبه شاید همه چیز خود را از دست داده اند، پرداخت سریع خسارت هایشان وتسریع دربازسازی خانه ومحل کارشان است.اما تجربه نشان داده است معمولا بروکراسی وکاغذ بازی های اداری، تصویب ها و ابلاغ ها وبرآوردها و تخصیص اعتبارها و سرانجام، روند پرداخت ها، جبران خسارت مردم آسیب دیده از سیل را طولانی می کند به گونه ای که شاید پرداخت خسارت نوشدارو بعد مرگ سهراب باشد.
به همین مناسبت روزنامه اطلاعات درمیزگردی با حضور آقایان تورج سعیدی عضو هیات مدیره صندوق بیمه کشاورزی، نژادجهانی معاون بازسازی وبازتوانی سازمان مدیریت بحران کشور، حسین آهنی سرپرست مدیریت بحران و کاهش مخاطرات بخش کشاورزی و رضا شهبازی مدیرکل دفتر مخاطرات زیست محیطی و مهندسی سازمان زمین شناسی کشور موانع کند کننده پرداخت خسارت به سیل زدگان اخیر را مورد بررسی وکنکاش قرار داد که ماحصل آن را در ذیل می خوانید:
با این توضیح که سازمان برنامه وبودجه کشور وصندوق بیمه حوادث ساختمان دعوت اطلاعات برای حضور دراین میزگرد را بی پاسخ گذاشتند.
***
اطلاعات: به عنوان نخستین محوربحث، بفرمایید فرآیند پرداخت خسارت سیل اخیر دربخش های مختلف چگونه است و این فرایند چقدر طول می کشد و چرا این قدر طولانی است؟
آهنی : اوایل مرداد کشور ما تحت تاثیر بارش های مانسونی قرار گرفت که مشابه آن در سال ۶۶ تا سطح تهران گسترش داشت و خسارت عظیمی را بر جای گذاشت. ساختار اقلیمی کشور ما با توجه به این که ۹۰درصد گستره پهناور ایران خشک و نیمه خشک است، سیستم بسیار شکننده ای دارد. پوشش گیاهی ما ضعیف است و متاسفانه تغییر کاربری ها هم در دهه های گذشته تشدید شده وبا توجه به تراکم جمعیت، شدت و مدت بارش ها یعنی بارش های حجیم با مقدار زیاد و در مدت زمان کم اتفاق می افتد که این ازخصوصیات ذاتی بارش های تابستانه است. طبیعت هم پتانسیل و ظرفیت جمع کردن همه این ها را در فاصله زمانی کوتاه مدت ندارد. با این خصوصیات وقتی وارد این سرزمین می شویم و علت یابی می کنیم، می بینیم خیلی از پارامترها دست به دست هم می دهد و باعث ایجاد سیل می شود. وقتی واژه سیل را مورد بررسی قرار می دهیم باید دو مقوله را از هم تفکیک کنیم. براساس قانون مدیریت بحران که درسال ۹۸ در ۲۶ ماده و ۳۲ تبصره ازتصویب مجلس گذشت تا بتواند مخاطرات و بحران ها را به درستی مدیریت کند، براساس جز یک بند پ ماده ۱۴ همین قانون، مدیریت سیل بر عهده وزارت نیرو است و بقیه دستگاه ها همکار این دستگاه هستند. چرا قانون گذار این کار را انجام داده است؟ برای اینکه وقتی به زیرساخت های قانونی نگاه می کنید، مالکیت آب از آن وزارت نیرو است و بقیه دستگاه ها همکار در این بخش هستند؛ درنتیجه وقتی به علت اصلی سیل نگاه می کنیم باید در چند مقوله آن ها را تفکیک کنیم. یکی بحث عدم یکپارچگی در مدیریت است. متاسفانه هنوز هم این در کشور ما این چنین است که وقتی سیل رخ می دهد، سازمان ها معمولا نمی توانند هم پوشان هم باشند؛ همه زحمت می کشند ولی چون هم پوشانی دستگاه ها برای مخاطره ای مثل سیل که زمان برایش بسیار بسیار مهم است و درست مدیریت نمی شود ،خسارت در کشور ما تشدید می شود. باید سیل را در دو بخش ببینیم. یک بخش سیل خیزی است و یک بخش سیل گیری است. آن بخشی که در حوزه وزارت جهادکشاورزی است، سیل خیزی است. مفهوم سیل خیزی به معنی خیزش آب در بستر خود است. وظایف سازمانی ما در وزارت جهادکشاورزی از زیر دریا تا نوک کوه است و لذا متاسفانه سیل بیشترین خسارت را به حوزه ما می زند.
برای علاج این وضع دفتری به عنوان دفتر مدیریت بحران و پدافند غیرعامل در وزارت جهاد کشاورزی شکل گرفته که بر اساس همان قوانین مصوب سال ۹۸ مجلس شورای اسلامی وظایفی به ما محول شده است که در بحث سیل ما همکار وزارت نیرو هستیم ولی مدیریت کل حوزه با وزارت نیرو است و ارزیاب و نظارت عالیه هم با سازمان بحران وزارت کشور است؛ لذا از نظر جایگاه و ساختار قانونی وظایف هر کسی به درستی در این بخش تفکیک و پروژه هایی هم تعریف شده است. در چهار گامی که در بحث مدیریت بحران توضیح داده می شود ،خواهید دید که از بحث پیش بینی و هشدار تا بازتوانی، هر دستگاه یک سری وظایفی دارد. ولی در بحث سیل خیزی که می تواند یکی از گام های اولیه در کنترل و مهار سیل باشد نمی توانیم جلوی سیل را بگیریم چون سیل پدیده ای است که در طبیعت براساس تمام پارامترهای اکولوژیکی و آب و خاک و هوا و زمین و مدیریتی که ما در عرصه داریم، اتفاق می افتد ولذا هنر ما مهار و کنترل سیل است تا خسارت کمتر باشد. ولی وقتی تشدید خسارت رخ می دهد ،براساس بررسی هایی که انجام می شود می بینیم که اول، مدیریت زمان به درستی از سوی دستگاه ها اتفاق نمی افتد. دوم، وظایفی که در قانون داریم اگر طرحی و اقدامی برای آن تعریف کنیم ،تامین اعتبار به موقع انجام نشده و ارزیابی ها هم به درستی و هم زمان انجام نمی شود. به علاوه، تفکیک وظایف فقط روی کاغذ است ولی بر روی زمین و هنگام کار، امور به درستی وجزئی نگری تعریف نشده است و ما متاسفانه شاهد این حجم عظیم از خسارت ها هستیم.
ما برای موضوع سیل دو دستگاه در وزارت جهادکشاورزی داریم. یکی پژوهشکده حفاظت از خاک و آبخیزداری است که الگو های بسیار خوب و مطالعات و کارهایی بسیار اساسی در این حوزه انجام داده است. بخش اجرایی هم داریم که سازمان منابع طبیعی و آبخیز داری کشور است. کار ما در واقع بخش اول سیل، یعنی سیل خیزی است. یعنی وظیفه ما این است که در عرصه های ملی و طبیعی مان یعنی بارندگی هایی که در جنگل ها و مراتع رخ می دهد را تا جایی که امکان دارد در عرصه نگه داریم ؛یعنی هر بارشی را پای درخت یا بوته اش و سر جای خودش ذخیره و مدیریت کنیم.
پس گام اول برای کنترل و مهار سیل این است که بحث سیل خیزی را در قالب پروژه های آبخوان داری، جمع آوری و پخش سیلاب در عرصه های مناسب تعریف کنیم. علی رغم اینکه ما مطالعات زیاد و قابل اجرا داریم، یعنی برای نزدیک به ۱۹ میلیون هکتاراراضی کشور درسازمان منابع طبیعی و آبخیزداری مطالعه آماده داریم که ارزش آن ۴۷ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان است واین توان را به ما می دهد که ۴۰درصد روان آب ها را قبل از اینکه به مرز خطر برسد، مهار کنیم و در بستر خودش نفوذ بدهیم. وقتی از این منظر نگاه می کنیم، می بینیم این اتفاق از گام اول به درستی رخ نمی دهد. در سیل اخیر که اوایل مرداد شروع شد ۲۲ استان درگیر بودند. وزارت جهاد کشاورزی در این سیلاب بیش از ۲۱ هزارو ۵۰۰ میلیارد تومان خسارت دید. استان های فارس ، کرمان و کهگیلویه و بویر احمد به ترتیب رتبه اول تا سوم خسارت ها را به خود اختصاص دادند. یعنی ۶۲درصد از حجم خسارت های ما مربوط به این ۳ استان است. اگر بخواهید ماجرا را از نگاه امنیت غذایی ببینید، کهگیلویه و بویر احمد در بحث شیلات و گوشت سفید و قرمز برای کشور جایگاه مهمی دارد و فارس و کرمان در تولیدات باغی و زراعی؛ این ها کانون های تولیدی کشور ما هستند. ولی خسارت سیل و رسوب و تبعات بعد از آن عملا تاب آوری اجتماعی و اقتصادی و بخصوص اشتغال این استان ها را تهدید می کند.
همچنین وقتی به آمار مراجعه می کنیم، می بینیم از این ۲۱ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان نزدیک به ۴۹درصد در زیر ساخت های ما است. یعنی رسوبات، قنوات ما را گرفته و کانال های انتقال آب را پر کرده است، راه های بین مزارع را تخریب کرده و زمین ها و تاسیسات زیر بنایی ما را چه شیلات باشد و چه دامداری ها و چه چاه ها و چشمه های ما را تماما رسوب گرفته است. در این برهه از سال که باغات میوه نیاز مبرم به آب دارد، دیر جنبیدن و کمبود منابع اعتباری عملا از نظر اقتصادی ده ها برابر سیل به کشورخسارت می زند. چون اگر در فاصله ۲۰ روز نتوانید باغات میوه را به موقع آبیاری کنید عملا درخت خشک خواهد شد. یعنی سرمایه اصلی که ثروت ملی کشور است، از بین می رود. متاسفانه آن بخشی که در بحران مربوط به مدیریت زمان است در میان مدیران ما تعریف چندانی ندارد. یعنی وقتی می خواهند بازتوانی کنند و پول بدهند چون به موقع اقدامی نمی شود، عملا خسارت های ما تشدید می شود.
جهانی: بروکراسی یا زمان بر بودن خیلی در فرایند پرداخت خسارت دخیل نیست و به این شکل نیست که استنباط می شود. صحبتی که دکتر آهنی داشت، ریشه اش مطلب دیگری است. ولی ما در پاسخ به بحران، یک پاسخ اضطراری داریم و یک پاسخ جامع که در مرحله بازسازی و بازتوانی تعریف می شود.
بعد از ابلاغ سیاست های مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۴، در سال ۱۳۸۷ قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران تصویب شد. این قانون که قرار بود دو ساله تثبیت و به قانونی نهایی تبدیل شود تا ۹۸ طول کشید. در قانون ۹۸ که ادعا نمی شود، بدون نقص است، ظرفیت های همگرایی خوبی از جمله توجه به بحث پاسخ و بخصوص بازسازی و بازتوانی دیده شده است. البته درکنار این و درقالب سند پایین دستی قانون مدیریت بحران ، سند راهبرد ملی در مدیریت بحران و سه برنامه ملی از جمله برنامه ملی کاهش خطر، برنامه ملی آمادگی و پاسخ و برنامه ملی بازسازی و بازتوانی را داریم که نقشه راه ما هستند. اما قانون برای پاسخ اضطراری به خسارات حوادث طبیعی وسیل نکاتی را پیش بینی کرده که در چنین مواقعی باید به آن سراغ برویم.
مثلا در بعد ارزیابی خسارت، فرایندی را داریم و اسناد و روندی وجود داردکه از سطح شهرستان شروع می شود. یعنی برآوردها به صورت توأمان وبراساس فرم های هفده گانه ای که وجوددارد از طریق دستگاه های اجرایی استان آغاز وبه ترتیب به استانداری و اداره کل مدیریت بحران استان منعکس می شود و بعد با روشی که به تایید استاندار می رسد، در چند بخش جمع بندی می شود. یک بخش، مسکن و حوزه های مربوطه است. خسارت های مسکن از جمله بازسازی کامل و تعمیراتی و خسارت های معیشتی است که اتفاق افتاده است. جدای ازاین که خسارتی پرداخت شود یا نه، این جداول تکمیل می شود. یک بخش هم مربوط به تاسیسات زیربنایی است که قسمت های خاص خودش را دارد. یک بخش هم تاسیسات زیر بنایی از جمله راه و شبکه های خدماتی و… است و بخش دیگر هم کشاورزی، باغی و دامی دربعدهای مختلف مانند خسارت به تاسیسات و محصولات وغیره است.
لذا درباره زمان وروش پرداخت خسارت سیل ، ظرفیت قانون و سیاست کشور در پاسخ؛ جدا از این که هر روشی قطعا اشکالات خاص خودش را دارد،در همه این حوزه ها مبتنی برپرداخت خسارت مستقیم و بلاعوض نیست. در برخی از حوزه ها نگاه، نگاه بازتوانی است و اتفاقا مجموعه های درگیر در این حوزه علی الخصوص سازمان مدیریت بحران و وزارت جهادکشاورزی اتفاق نظری جدی دارند که در این رابطه باید با سیاستی پیش برویم که تمایل به افزایش ضریب نفوذ بیمه و بیمه پذیری کشاورزان خیلی بالا برود. چون در دنیا نه در حوزه کشاورزی ،حتی در حوزه مسکن هم تقریبا کشوری را نداریم که دولت خسارت مستقیم به این گونه حوادث طبیعی بپردازد و کشورهایی که در این زمینه بسیار مترقی هستند،خسارت هارا از طریق بیمه ها پوشش داده اند.
مطلب دیگر این است که توافق و نگاه مشترکی که با وزارت جهادکشاورزی داریم، این است که سیاست های ما درجبران خسارت باید مشوقی برای اتخاذ تدابیر پیشگیرانه باشد. نمی شود که ما مرتبا خسارت ببینیم و خسارت بدهیم، چرا که در این صورت شخص انگیزه ای که باید به سمت پیشگیری برود را نخواهد داشت؛ لذا سیاست در حوزه کشاورزی به غیر از سیل ۹۸ که با دستور مقام معظم رهبری به این سمت رفت که خسارت هایی پرداخت شد، این است که نظامی را تعریف کنیم که معمولا خسارت ها به صورت بازتوانی و پرداخت تسهیلات جبران شود. اما نکته مهم در پاسخ دقیق به سوال شما این است که چه در حوزه زیرساخت های عمرانی ، کشاورزی اعم از محصولات و زیرساخت هایش و چه در حوزه مسکونی علی الخصوص در سیلی که به تعبیر ما گستردگی ۲۶ استان را دارد، شدت تاثیر پذیری استان ها در چهار رتبه دسته بندی شده است و فرق می کرد.
اگر بخواهید کار موثر انجام دهید باید اطلاعات دقیق داشته باشید ولازمه آن برآوردهای شهرستانی و استانی دقیق است و اینکه به اندازه کافی زمان برای این براوردها اختصاص بدهیم. چون کارشناسانی که می روند و خسارت ها رابراورد می کنند نیاز دارند تا مختصات جغرافیایی ، درصد خسارت ها و خیلی چیزهای دیگر را به دقت مورد بررسی قرار بدهند. اگر فردی یا سازمانی ادعا کند که ما به بهانه رفع مشکل بروکراسی آمدیم و در ۴۸ ساعت آمار دقیقی از خسارت ها دادیم، معلوم است که این آمار ساختگی است. ما باید به سمتی برویم که اسلوب، روش و فرایند مابه این شکل باشد که طی ۱۰ روز تا دو هفته بعد از پایان مرحله امداد و نجات ،براورد خسارت ها انجام شود.
ولی گاهی فشار روانی و هیجانی وجود دارد و تازه دو سه روز است که سیل آمده اما همه فشار می اورند که خسارت ها چه شد؛ خسارت ها برای براورد به زمان نیاز دارد. حتی بعد از براورد، دستگاه نظارتی بایدبرآوردها را ارزیابی کند. ما خسارت هایی که استان ها اعلام می کنند را به روش های مختلف با تصاویرماهواره ای و حتی بازدید میدانی کنترل می کنیم. خود من در جریان سیل اخیر۱۰ روز اول بعد از شروع سیل را در ماموریت استان های مختلف بودم. بدنه کارشناسی ما هم به همین شکل کار می کرد.
بعد از این براورد و ارزیابی ها، پیشنهاد اعتبار داده می شود. حال در این بخش، نوع نگاه سیاست کلان و پاسخ به این پیشنهاد اعتباری و کمتر در نظر گرفتن اعتبارات پیش می آید. نظر ما بر این است که اعتبارات را با وجود اینکه بسیار فیلتر کرده ایم اما به دلیل چالش ها و کمبود های بودجه ای که قطعا در کشور وجود دارد و بخشی را ما می پذیریم، باز شاید در سازمان برنامه نگاهی انقباضی در مورد بودجه دادن به جبران خسارت های سیل وجود دارد که پاسخ موثر را مورد تهدید قرار می دهد. اما در مورد اعتباراتی که قانون برای جبران خسارت های سیل تعریف کرده ، ماده ۱۸ قانون مدیریت بحران را داریم که به مدیران استانی اجازه داده است همه ردیف های اعتباری دستگاه های استانشان را در اختیار پاسخ اضطراری قرار بدهند تا اگر جایی هزینه زیاد است، جابجا کرده و بعدها جایگزین شود. یعنی وقتی منتظر ماندن یک کار عملیاتی برای تصویب بودجه در کل کار اختلال ایجاد می کند، قانون اجازه داده است این منابع از ردیف هایی غیر از ردیف حقوق و دستمزد تامین شود. به علاوه، ماده ۱۵ قانون مدیریت بحران اجازه داده است در صورتی که منابع دستگاه های دولتی و موسسات عمومی در سطح استان و شهرستان برای پاسخ به بحران کافی نیستند، بخش خصوصی موظف به همکاری است و هزینه اش برابر با تعرفه مصوب و اگر تعرفه مصوب نداشتیم، عرف محل مستندسازی و به تشخیص رئیس ستادبحران استان پرداخت می شود. یعنی قانون این ظرفیت را ایجاد کرده است که سیستم بودجه مقابله با بحران ،سیستم چمدانی و پول پاشی نشود و سیستمی دقیق باشد و این بخش واقعا مشکل ندارد. از طرف دیگر،ظرفیت تنخواه هم وجوددارد.در ماده ۱۷ قانون مدیریت بحران تنخواهی دیده شده که براساس آن ۳۰درصد سرجمع اعتبارات بحران را به عنوان تنخواه در اختیار وزارت کشور قرار می دهد. ما به عنوان سازمان مدیریت بحران ، زیر مجموعه وزارت کشور هستیم ولی از نظر ما بهتر این بود که این تنخواه مستقیم در اختیار سازمان مدیریت بحران قرار می گرفت و این ها چالش هایی ایجاد کرده است؛ ضمن اینکه سازمان برنامه وبودجه هم هیچ گاه در رابطه باتخصیص ۳۰درصد تنخواه عمل نکرده است. اگر این ۳۰درصد تنخواه به موقع در اختیار گیرد، خیلی از مشکلات حل می شود. البته در سیل اخیر دولت خیلی زود هزار میلیارد تومان را به عنوان تنخواه تصویب کرد و بلافاصله ما برش استانی را اعلام کردیم .یعنی حساب کنید ششم مرداد که سیل آمد، ما در ۲۳ مرداد پیشنهاد اعتبار را به امضای وزیر کشور به سازمان برنامه فرستادیم واین فرآیند فقط ۱۷ روز طول کشید که زمانی استاندارد ومناسب است.
الان از محل هزار میلیارد تومان مصوب، مشخصا حدود ۵۵۰ میلیارد تومان آن ابلاغ اعتبار شده که در فاصله همین چند روزه ۵۵درصد تخصیص برای استان هاداشته است. لذا نباید خیلی روی سرعت این فرایند های جبران خسارت نگران بود ؛به این شرط که ماهیت کیفی اش حفظ شود و دقتی که در براورد ها و ارزیابی ها است به این صورت باشد که سازمان برنامه وبودجه بپذیرد.
سعیدی : سیل اخیر از نظر اتفاقاتی که برای بخش کشاورزی طی دو سه سال اخیر رخ داده ، یک واقعه کوچک است. اما چرا رسانه به آن می پردازد و افکار عمومی به این قضیه توجه می کند؟ شاید بخاطر همین نقش رسانه و به این دلیل است که این اتفاق متاسفانه با خسارات جانی مواجه بود وگرنه در همین سالی که هستیم و در سال گذشته خشکسالی با شدت و گستردگی بسیار عظیمی معیشت بسیاری از کشاورزان را تحت تاثیر قرار داد اما به آن نمی پردازیم یا در سرمازدگی باغات مرکبات فارس اتفاقی بزرگتر از این را تجربه کردیم ولی بسیار کم به آن پرداخته شد. ما به عنوان کسانی که ریسک را مدیریت می کنیم، باید مراقبت کنیم که تحت تاثیر این احساسات نباشیم و این یک واقعیت است. یعنی اینطور نباشد که بگوییم چون سیل اتفاق افتاده پول به سرعت تامین شود اما چون خشکسالی آرام و بی صدا آمده و بسیاری را فقیر کرده و معیشت بسیاری را تحت تاثیر قرار داده است، از آن صحبت نشود. دوستان مبانی، اصول، چارچوب ها و قانون را گفتند. به برخی از نقاطی هم اشاره کردند که گره اصلی است. اما نقش بیمه دراین میان چیست؟ در دنیا مشارکت جمعی برای جبران خسارت اقلیتی که دچار آسیب شده ، به عنوان راهکاری علمی بیش از یک قرن است که جواب داده و کار کرده است. بیمه کشاورزی در دنیا و در کشور هایی که از نظر اقتصادی از ما جلوتر یا در سطح ما هستند، برقرار است و در تمام این کشورها بخش کشاورزی به علت اقتضاعاتی که دارد دولت یکی از ارکان اصلی بیمه کشاورزی است. یعنی بیمه کشاورزی بدون دولت و هماهنگی های دولتی وجود ندارد.
رابطه بیمه با بیمه گذار چگونه تعریف می شود؟ احتمالا همه ما در زندگی شخصی خودمان با این مساله مواجه بوده ایم. رابطه براساس یک قرارداد و اعتماد است. شما با من به عنوان بیمه گذار قراردادی منعقد می کنید و انتظار دارید اگر آسیب دیدید، به کمک شما بیایم.حال اگر این اعتماد و قرارداد خدشه دار شود، سیاست گذار ما هر برنامه ای که بریزد ، تحت تاثیر عدم اعتماد و سوء ظن ایجاد شده قرار می گیرد. بیمه کشاورزی ما لااقل در این یک دهه ای که من بر آن کاملا اشراف دارم، تحت تاثیر این تصمیمات نادرست و بی موقع بوده و این سوءظن و این عدم اعتماد حاصل شده است. بنابراین وقتی می بینیم اتفاقی مثل سیل اخیر رخ می دهد و بخش کشاورزی در یک وسعت بسیار بزرگی تحت تاثیر این عامل خطر قرار دارد، اما کسانی که خودشان را بیمه کرده اند ۱۰ درصد و ۲۰ درصد و در فارس فقط حدود ۴۰درصد خسارت دیدگان تحت پوشش بیمه قراردارند و این عدد، عدد خوبی نیست. اگر چه در مقایسه با میانگین جهانی در رتبه خوبی هستیم؛ یعنی چون این بیمه ها اختیاری است، گزارش های جهانی می گوید در کشورهایی که ۲۰درصد تولیدکنندگان خود را بیمه می کنند، این بیمه کشاورزی، بیمه موفقی است و ما امروز حول و حوش همین ۲۰ درصد هستیم. اما برای کشور ما با این اختصاصات و شرایطی که داریم و شاید امنیت غذایی برای ما بسیار مهمتر از کشور های دیگر باشد، چراکه شاید نتوانیم به راحتی گندم و گوشت را از هر جایی تهیه کنیم یا اصلا شرایط تهیه کردنش را داشته باشیم و بدانیم که کشوری هستیم که در سال مرتبا دچار مخاطرات مختلف هستیم؛ امسال سیل بود و سال بعد سرما و سال بعد خشکسالی و سال بعد طوفان؛ به اهمیت حمایت از بیمه کشاورزی وتقویت آن پی می بریم.
سالی نبوده که ما درصندوق بیمه محصولات کشاورزی با مشکلی بزرگ در کشور روبرو نبوده باشیم. مثلا سال خوبی که داشتیم، سه سال پیش بود که باغات ۱۳ استان از بین رفت و آن سالی بود که از نظر شدت و حجم خسارات سال خوبی بود! اما در مورد سیل اخیر، اولا ما در برخورد با خسارات سیل چه کاری می کنیم؟ روش ما این است که تمامی جاهایی را که بیمه می کنیم دارای اطلاعات مکانی و لایه مکانی هستند. یعنی وقتی در سیستم نگاه می کنیم می دانیم این بیمه گذارکه زمین یا باغ یا دامداری یا هر موضوعی که بیمه کرده، در کجا قرار دارد. با این مقدمه اولین کاری که می کنیم و از سه سال پیش با شرکت های دانش بنیان شروع کردیم، نقشه جاهایی را که سیل تحت تاثیر قرار داده است را برداشت می کنیم. سپس لایه سیل را روی لایه بیمه گذار می گذاریم و برای ما کاملا مسجل می شود که چه بیمه گذارانی تحت تاثیر سیل بوده اند.
حال اختصاصات سیل چیست؟ اینکه سیل در آن منطقه ماندگار شده است یا به صورت آبرفت و سیلاب بوده و تخریب کرده است، این ها را با توجه به سنجش از دور محرز می کنیم؛ بنابراین در این فاز کارها ادامه دارد و نقشه های بعضی از استان ها آمده است و بررسی های اولیه را کرده ایم و تقریبا از این محل به نتایجی هم رسیده ایم. اما در رابطه با بخش دوم که عملیات میدانی است، در گزارش های اولیه ما در سطح کشور آن چیزی که ثبت شده بود این بود که ما در رابطه با سیل ۳۳۸۶ بهره برداری کشاورزی در بخش های مختلف داشتیم که پیش بینی می کردیم ۷۲۱ میلیارد تومان خسارت دیده اند و بررسی هایی که تا امروز به نتیجه رسیده، نشان می دهد از این ۷۲۱ میلیارد تومان ، ۲۱۲ میلیارد تومان قطعی شده است. اما درنهایت، پیش بینی ما بیش از ۴۰۰ میلیارد تومان خسارت دربحث سیل اخیر خواهد بود. اما در رابطه با پرداخت غرامت، اگر قانون بیمه کشاورزی ایران را مطالعه کنید، ما باید غرامت را ازمحل حق بیمه هایی که جمع اوری می کنیم، بدهیم.
دولت در ماده ۳۳ قانون بیمه کشاورزی خودش را موظف کرده است که اگر پیش بینی های صندوق برای پرداخت غرامت در یک سال اشتباه باشد و غرامت ها بیش از پیش بینی ما و بیش از حق بیمه ای باشد که دریافت می کنیم، دولت ما به التفاوت را به صندوق می پردازد .
رئیس مجمع صندوق بیمه کشاورزی، وزیر جهاد کشاورزی است و دیگر اعضای مجمع هم سازمان برنامه و بودجه ، وزارت صنعت و وزارت امور اقتصاد و دارایی است و ما سالانه طی برگزاری جلسات کارشناسی در کمیته فنی که نمایندگان این چهار عضو مجمع حضور دارند ،برای محصولات مختلف و در جغرافیای متنوع کشور برنامه هر سال را ارائه می دهیم و مشارکت دولت در هر نوع بیمه ای در این برنامه مشخص می شود. این برنامه درنهایت به مجمع می رود و تصویب می شود و به عنوان تعرفه و حق بیمه تصویب شده در ابتدای هر سال زراعی یعنی از ابتدای مهر منتشر می شود و بیمه گذار می آید وبیمه اش را براین اساس می خرد.
سامانه جامع ما هم به صورت صددرصد اتوماتیک و استاندارد بلافاصله بعد از فروش بیمه نامه،در سند حسابداری حق بیمه سهم بیمه گذار و سند حق بیمه ای را که دولت بدهکار است را ثبت می کند. بنابراین امروز ما به ریال و در هر لحظه به صورت انلاین می بینیم که میزان حق بیمه هایی که ثبت شده و سند زده می شود، چقدراست و دولت هم چقدر باید بابت حق بیمه سهم حودش از محل قانونی که مصوب شده به ما پرداخت کند. دولت هم باید این حق بیمه را از محل قانون بودجه سنواتی پرداخت کند که درقالب تبصره ۱۳ باید تامین اعتبار شود.
در سال های گذشته تقریبا عملکرد ما بد نبوده و بعد از سال ها شاید طی دو سال اخیربدهی ما به خسارت دیدگان به کمتر از چهارده روز رسیده است. ما هم ازمحل منابعی که از بیمه گذار می گرفتیم و هم از منابعی که از دولت به صورت ادواری دریافت می کردیم، برنامه ریزی کرده بودیم و می توانستیم پرداخت خسارت های مان را مدیریت کنیم. اما متاسفانه از ابتدای امسال تا الان نه تنها ریالی نگرفته ایم بلکه وقتی این موضوع را از سازمان برنامه وبودجه پیگیری می کنیم با یک جایی طرف می شویم که می گوید من اصلا قانون و بیمه را قبول نداریم. چرا آقایی که در دفتر تلفیق بودجه سازمان برنامه نشسته، می گوید قانون و بیمه را قبول ندارد؟ چرا باید چنین انتصاب هایی در کشور انجام شود؟ مگر شما را اینجا گذاشته اند که اول قانون را قبول کنید بعد آن را اجرا کنید؟ آیا ساختار مدیریت کشور این است که اگر من در جایی مسئولیتی پذیرفتم اول باید خودم را قانع کنم و بگویم این را قبول دارم یا نه؟ یا وظیفه دارم در چارچوب قوانین و مقررات کاری انجام بدهم؟ ما کشاورزان متعددی داریم که درانتظار دریافت خسارتشان هستند اما آقایان درسازمان برنامه امروز و فردا می کنند. این نوع مواجهه با اتفاقات در کشور آثاری دارد. همین سازمان برنامه وبودجه برای جبران خسارت کسانی هزار میلیارد تومان به صندوق ما داده است که بیمه نیستند؛ جالب است! طرف بیمه ندارد و پول نداده و در ریسک مشارکت نکرده است اما پول جبران خسارتش حاضر است اما وجه خسارت کسی که حق بیمه پرداخته و قانونا دراولویت است، آماده نیست. یعنی بیمه شده پول داده است اما الان نتیجه را نمی بیند. جالب اینجاست که در سال های گذشته گفته می شد آن هایی که بیمه هستند که هیچ، بیمه به آن ها خسارت می دهد،خسارت این هایی را که بیمه نیستند را الان پرداخت کنید. این نوع تصمیمات زیان بار است. بیمه متعلق به کشاورزان و تولید کنندگان است. بیمه یعنی ما سازوکاری درست کرده ایم که ۴ میلیون کشاورز با مشارکت های خرد خود سعی کنند ۲۰ تا ۳۰ درصد آسیب های وارده به بخش کشاورزی کشور را جبران کنند. اما مثلا امروز واژه تخصیص دیگر آن معنای سابق را ندارد. قبلا می گفتیم رفتیم و از سازمان برنامه تخصیص گرفتیم و خیال مان راحت بود ولی پارسال که از سازمان برنامه تخصیص گرفتیم، آیا خزانه یک ریال به ما داد؟ نخیر! می رفتیم و خزانه می گفت پول نیست و هر کسی تخصیص داده است، خودش پول را بدهد. امروز تخصیص یک مفهوم دارد و اینکه شما از خزانه پول بگیرید هم داستان دیگری است. یعنی ادبیات جدیدی در بودجه کشور تولید می شود. البته محدودیت ها هم مشخص است. اما من مسئول بیمه هستم و باید درد دل بیمه را بگویم.
شاید از نظر کلان در جغرافیای مدیریتی کشور این صحبت ها یک ارزن هم مهم نباشد اما من مسئولم که بگویم سازمان برنامه وبودجه این رفتار شما درست نیست. اینکه کسی بگوید من قانون و بیمه را قبول ندارم با هیچ چارچوبی در نظام جمهوری اسلامی سازگاری ندارد. وقتی می روید و جدل می کنید، می گویند دست من نیست و دست آقای میرکاظمی رئیس سازمان برنامه وبودجه است و ایشان باید بگوید تا پرداخت شود. اگرکل یک سازمانی هیچ کاره است و فقط یک نفر باید تصمیم گیری کند، این را هم مشخص کنید. پس اجازه بدهند یکی مثل من دستم به آقای میرکاظمی برسد اما ما را به زور در دفترشان راه می دهند. من می روم و می گویم می خواهم آقای میرکاظمی را ببینم، می گویند وزرا هم اینجا نمی توانند به این سادگی ها آقای میرکاظمی را ببینند. شما چه می گویید؟ آقا من مسئول بیمه ام و یک میلیون و۵۰۰ هزار کشاورز به اتکای حمایت دولت خودشان را بیمه کرده اند. همین امروز پیش بینی من این است که ۷۰۰ هزار نفر درسیل اخیر خسارت دیده اند. این ها آدم هستند و ما در مورد پول حرف نمی زنیم بلکه در مورد زندگی آدم ها حرف می زنیم؛ کسی که تمام زندگی اش را آب برده و تازه من بیمه می خواهم چقدر از آن را بدهم؟ ۱۰ یا ۲۰ درصد آن را. حال اینکه من چرا این درصد را پوشش می دهم آن هم داستانی دیگر دارد.اما حتی این را هم دریغ می کنیم.
مشکل ما به دست کسانی می افتد که شاید خسارت بخش کشاورزی و این مسائل برایشان در حد مصاحبه های تلویزیونی است. ما مدرک داریم در موردخسارت وارده به مرکبات فارس و اینکه چند نفر از مسئولان کشور رفتند و قول دادند. بیمه هزینه زیادی کرد و باغ به باغ؛ چه باغ بیمه بود و چه بیمه نبود، کارشناس فنی فرستادیم و ثبت کردیم و هزینه را پرداخت کردیم اما باید به دوستانی که قول داده اند تا این هزینه ها را بپردازند، بگوییم تنها پرداختی که در استان فارس به باغداران انجام شد فقط توسط ما بود و دیگران فقط قول دادند.
شهبازی: به عنوان اولین نکته، می خواهم بگویم از اول تا اینجا تمام نکات دوستان را تایید می کنم. شاید من بتوانم نکاتی را از جنبه دیگری به بحث اضافه کنم. ما در کشوری زندگی نمی کنیم که دانش شناخت زمین در آن سابقه کمی داشته باشد یا بی بنیان باشد. تمام مسائلی که در مورد آن صحبت می کنیم،بنیان طبیعت، زمین و هوا است. ما درباره سرزمینی صحبت می کنیم که دست کم ۸ هزار سال سابقه شهر نشینی دارد ؛دقت کنید نه سابقه حضور انسان ها بلکه سابقه شهرنشینی. با چنین سابقه ای مطمئن باشید انسان ها هر سکونتگاه مناسبی در این سرزمین بوده راحتما تا به حال اشغال کرده اند. هر جایی که اکنون وبه تازگی می رویم بدانید که حتما قبلا مشکلی داشته که انسان ها به سوی آن نرفته اند و در زمینه کشاورزی هم به همین صورت است. ما در کشوری زندگی می کنیم که یک طرف به هلال حاصلخیز و یک طرف به بین النهرین و یک طرف به فلات مرکزی می رسد و اینجا زادگاه و خاستگاه گونه هایی بوده است که برای اولین بار اینجا پرورش پیدا کرده اند. کشاورز ما آگاه است. چون خودش آن گونه ها را تولید کرده و خودش کشاورزی را درست کرده است. گندم را برای اولین بار در این جا کشاورز کاشت کرده است.ما در مورد بین النهرینی صحبت می کنیم که ظرفیت ژنتیکی خرمای دنیا آنجا قرار دارد. لذابسیار سخت است در چنین مکانی با چنین قدمت و پیشینه ای باشید ولی باز بنشینید و روندهای قدیمی را تکرار کنید. سالی نیست که ما درایران با مخاطره ات ویژه روبرو نباشیم؛ به لحاظ سازمانی و اداری هم ما در حوزه کشاورزی بیش از صد سال سابقه اکادمیک و سازمانی داریم. یعنی اداره نوین شکل گرفته است و سازمان های پشتیبانی هم که دانش مربوط به این سرزمین را تولید می کنند به دهه ۳۰ بر می گردند .لذا ما نسبت به دنیا چندان عقب نیستیم و نزدیک به ۷۰ سال سابقه تولید اطلاعات داریم. اما برخی مواقع آن قدر قانون وضع کرده و مساله را پیچیده کرده ایم که دسترسی های معمول را نداریم. ما درکشورتولید کننده داده هستیم. می بینیم که در کنار سابقه تاریخی، سابقه مدرن مان هم کم هم نیست اما باز با چالش هایی روبرو هستیم. اصل صحبتی که ما در حوزه مدیریت بحران امروز داریم این است که برای بحران های طبیعی سه حلقه را در نظر می گیریم وباید به کارکرد این حلقه ها درپرداخت خسارت ها وهدایت منابع مالی توجه کرد.
حلقه اول پدیده شناسی است؛ یعنی موضوع را بشناسیم . من اگر چیزی را نشناسم چگونه می خواهم آن را مدیریت کنم. حلقه دوم، پایش است. پایشگرها و دستگاه ها و ادوات باید بروند و پایش کنند؛ اینکه پدیده ای که شناخته ام در این طبیعت به چه سمت و سویی می رود و وقتی به آستانه هشدار رسید، علائم هشدار را صادر کنم. حلقه سوم هم مدیریت بحران و نقش مدیریت بحران است. راه را اشتباه نرویم؛ دردنیای آینده نقش مولفه های مدیریت بحران در پیشرفت یک کشور بسیار مهم خواهد بود، نه نقش پر رنگ نفس مدیریت بحران. یعنی در دنیای آینده هر قدر کشوری سازوکارهای خود را به گونه ای ساماندهی کرده باشد که به زبان ساده کمتر غافلگیر شود، آنجا کشور پیشرفته ای خواهد بود.
دراین راستا، ما یک سری مولفه ها در سرزمین مان داریم. اطلاعات داریم ولی سرزمین مان را خوب نمی شناسیم. ما به شناخت سرزمینی و به دانش بومی کشاورز بها نمی دهیم. کشاورز قنات داشته و خود را با آن سیستم سازگار کرده و شکارش را می کرده است. دیم کاری را می دانست کجا انجام بدهد و می دانست کشت را در چه منطه ای انجام بدهد. اما ما به آن دانش بها نداده ایم. یکی از موضوعات این است که وقتی پدیده و خطر را می شناسید، کمتر صدمه می بینید. یعنی گام اول این است که پدیده را بشناسید. زور طبیعت از زور انسان بیشتر است. امروز که صحبت می کنیم، جنگل های کالیفرنیا هم می سوزد و چین هم درگیر خشکسالی جدید است و کل اروپا هم خشکسالی بی سابقه ای را تجربه می کند؛ لذا تاکید دارم که گام اول این است که ما خطر را بشناسیم و تا حد امکان از آن فاصله بگیریم. مثلا در ارتباط با سیل نمی توانید انتظار داشته باشید کسی که در آبراهه ساخت و ساز مسکونی کرده است یا در حریم رودخانه کشاورزی کرده و در حقیقت به دامن خطر رفته، ایمن باشد. چرا؟ چون ما از سال های ۷۸ و ۷۷ به این سو درگیر یک خشکسالی شدیم وگذشت ۲۳ سال باعث شده یادمان برود که در محلی که داریم خانه می سازیم، مسیر آب است و درست است که الان خشک شده اما هرزمان آب بیاید از همین مسیرخواهدآمد. اگر به اسناد علمی نگاه کنید، می بینید ما در اواخر دهه ۶۰ دهه ای پر آب داشتیم. سیلاب بود و مساله مدیریت سیل و اگر می خواستیم در مورد خشکسالی کار کنیم، رفرنس ومنبع نداشتیم؛ چون کار نکرده بودیم. اما خشکسالی در اوایل دهه ۸۰ شروع شد و گرد و غبار و فرونشست هم پشت بند آن آمد، دیگربحث آب را فراموش کردیم وکم کم به حریم رودخانه ها نزدیک و نزدیک تر شدیم. مگر امام زاده داوود قبلا سیل را در ۷۰ سال پیش تجربه نکرده بود؟ مشکل این است که حافظه تاریخی مان را از دست داده ایم اما می بینیم درست در سالگرد سیل تجریش در مرداد ۶۶، ما سیل امامزاده داوود را در همان منطقه تجربه می کنیم. پس حافظه تاریخی مان را فراموش می کنیم. اطلاعات تاریخی داریم نه اینکه نداشته باشیم، ما اطلاعات مستند در دستگاه های اداری کشور داریم اما از آن استفاده نمی کنیم.
دوستان متخصص می دانند وقتی برای بررسی جایی می روند، سابقه تاریخی آنجا مطرح است. مثلا امام زاده ای در این جا است و قدمتی هم دارد، پس این امام زاده اگر این جا مانده حتما در یک بازه زمانی محفوظ بوده وحال ما برای چه این مکان را توسعه داده ایم ؟ این که دراین مکان درطول سابقه تاریخی اش کشاورزی نمی شده است،حال به چه دلیلی کشاورزی دراین جا، در این شیب تند در بستر رودخانه انجام شده است ؟ موضوع این است که تولید داده و اطلاعات یک کار مستمر است و پایان ندارد؛ ولی این چنین هم نیست که ما در کشوراطلاعات نداشته باشیم. ما آن قدری اطلاعات داریم که بتوانیم مسائل مان را مدیریت کرده و مدیریت بحران را کم تر درگیر کنیم اما از این اطلاعات استفاده نمی شود. مثلا در پایگاه های داده علوم زمین سازمان زمین شناسی همه نوع اطلاعات هست و هر کسی که بخواهد می تواند دسترسی داشته باشد مگر این که اطلاعات طبقه بندی شده باشد که آن هم از طریق مجاری اداری درخواست می شود و ما در اختیار قرار می دهیم.
نکته دیگر این است ما در دنیای متغیری زندگی می کنیم. از چهار پنج سال پیش به این سو تغییر اقلیم درکشورمان آغاز شده و از اسفند ۹۷ علایمش را خیلی شدید نشان داد .یعنی شما در یک دوره خشکسالی به سر می برید ولی از اسفند و فروردین ۹۷ تا تابستان امسال سیل های بی سابقه را تجربه می کنیم؛ پس ما با مولفه های جدیدی در سرزمین مان مواجه هستیم که در گذشته تجربه نکردیم یا به این شدت تجربه نکردیم یا تجربه اش فرا تاریخی است؛ یعنی خیلی قدیمی است.
باید بگویم بخش قابل توجهی از اطلاعات مربوط به این تغییر اقلیم موجود است .اما دراینجا نکته بسیار مهمی که داریم، این است که سازمان زمین شناسی خیلی سازمان محجوبی است ؛نه این که چون من در آن جا مشغول فعالیت هستم، این را بگویم،اما واقعا با وجود اطلاعات بسیار ذیقیمتی که درآن هست، از این اطلاعات استفاده نمی شود واصلاشاید ندانند که این اطلاعات وجوددارد.حال آن که این اطلاعات می تواند درتمام آن ۳ مرحله ای که گفتم، کمک بسیار بزرگی به کنترل بحران های طبیعی کند.اصولا ما باید بدانیم زمین زیر پایمان چه چیزی است ؛شما هر روز چند بار اخبار هواشناسی را در تلویزیون می شنوید و این خیلی خوب است. ولی بعید می دانم دوستانی که این جا هستند، بدانند مؤلفه های این که آبراهه های تهران کدام شان سیل خیز است، گسل های تهران کجا هستند. شاید بخشی ازاین موضوع مشکل ما در سازمان زمین شناسی کشور بوده است که این قدر همیشه بی سر و صدا و آرام بوده ایم یا مشکل کشور بوده که کم تر به این مولفه های اصلی سرزمینی توجه کرده است
ما اطلاعات یکپارچه زمین شناسی کشور را داریم واصولا سازمان زمین شناسی ایران به لحاظ قدرت علمی واطلاعاتی هاب منطقه ای است. یعنی ما تا این حد قدرت اطلاعاتی درباره مسایل زمین کشورمان داریم. مثلا ما اطلاعات فرسایش پذیری واحدهای سیل خیز اخیر را کاملا داریم و می دانیم کدام شان بیشترفرسایش پذیری دارند . در امامزاده داود با یک واحدزمینی حساس به فرسایش مواجه هستید و لذا در آن جا فعالیت های آبخیزداری به سادگی امکان نیست یا مثلا ما پهنه بندی فرو نشست در کل کشور و دشت هایی که در معرضش هستند را داریم وتاره این داده ها مربوط به بیست سال پیش است. مناطق تحت تاثیر گرد وغبار در نقشه های ما هستند و این ها همه اولین نقشه ها بوده است. نا انباشت اطلاعاتی با تنوع بسیارزیاد درسازمان زمین شناسی داریم که به برنامه ریزان، هم درحوزه پیشگیری وهم درحوزه بازسازی وبازتوانی می تواند کمک فراوانی کند. مثلا شما می خواهید خسارت بپردازید؟ یکی از شروط پرداخت خسارت می تواند این باشد که با تکیه بر اطلاعات ما نگذارید بازسازی منازل وباغات وغیره درمکان های نامطلوب انجام شود واز این طریق صرفه جویی بزرگی دربودجه ها وضمنا جلوگیری از خسارات مجدد سیل و دیگر بلایای طبیعی که به تواتر درسرزمین ما تکرار خواهد شد،به عمل خواهد آمد.
اطلاعات: چه تدابیر وپیشنهاداتی می توان برای سرعت بخشی به پرداخت خسارات سیل وموثر بودن این پرداخت ها به کاربرد؟
آهنی: وقتی پدیده سیل را در قالب سیستم می بینیم، بحث بحران، زمانی رخ می دهد که کارکرد کل سیستم مختل شودو سیل جزو آن مخاطراتی است که کل کارکرد سیستم را تحت تاثیر قرار می دهد. از این منظر می خواهم بگویم که در سیستم چرخه ای داریم که معمولا می گوید پیشگیری بهتر از درمان است اما کمتر به آن عمل می شود. مثلا مهم ترین معضلی که در سیل داریم، عدم یکپارچه عمل کردن دستگاه ها است چرا؟ چون پیش بینی های ما کیفی است نه کمی . مثلا ما باید سازمان هواشناسی را تقویت کنیم؛ ایستگاه های راهداری در حوزه هواشناسی می خواهیم و وقتی به پیشنهادات فنی دوستان نگاه می کنیم، شاید یک صدم درصد کل خسارتی که در یک رخدادمثل سیل وارد می شود ،تجهیزات دوستان را تامین خواهد کردو این قدر سرمایه گذاری هزینه بر نیست. اگر ما می خواهیم سیستماتیک عمل کنیم باید به سمت پیش بینی های کمی و نقطه ای برویم؛ این که می گوییم مثلا در فلان استان تحت تاثیر سیل قرار خواهد گرفت، کدام دستگاه تجهیزات و امکانات دارد که کل این منطقه را جستجو و کنترل کند؟ چون این مخاطرات طبیعی لحظه ای است وما اگر می خواهیم جلوی مخاطرات را بگیریم باید اول در پیش بینی و شناسایی درست آن سرمایه گذاری کنیم. ما اگر می خواهیم خسارت سیل را کاهش دهیم باید اول شناسایی ها و پیش بینی های ما درست باشد اما این که ما بیایم صرفاً پیش بینی کیفی کنیم فقط خسارت را به سمت دولت هدایت می کنیم. مگر دولت چقدر توانایی مالی دارد که بتواند زیر ساخت ها را با بروز هر مخاطره ای چه سیل وچه زلزله پوشش دهد؟ لذا ما اگر بتوانیم کم ترین سرمایه گذاری را در حوزه فنی هواشناسی مانند ایستگاه و تجهیزات که در دنیا خیلی هم پیشرفت کرده، انجام بدهیم، خیلی کارها درست می شود اما ما نتوانستیم در دهه های گذشته در سازمان هواشناسی کشور سرمایه گذاری مناسبی کنیم و تجهیزات مدرن بیاوریم تا بتوانیم پایش ها را دقیق کنیم.
پس اولین قدم این جا ست که ما به سمت سازمان هواشناسی برویم و حمایتش کنیم و اعتبارات خوبی در اختیارش قراردهیم تا شاید صورت مسئله به خودی خود انجام شود. بحث دوم به موقع اطلاع رسانی کردن است .فرض کنیم ما امروز مطلع شدیم سیل می آید اما واقعیت این است که هنوز آمادگی عمل به این موضوع را در این عرصه نداریم که با آغاز حادثه طبیعی بلافاصله بگوییم حالا کشاورز، توریست یا باغدار و ساکن خانه چکار کند. چه زمانی این اطلاعات را باید به دست بیاوریم و فاصله زمانی که ما باید اطلاع بدهیم، چقدر وچگونه است. اطلاعات این موضوع را چگونه به رسانه ها برسانم؟ چون زمان در مورد این موضوع خیلی مهم است ولذا این هم بحثی است که می تواند خسارت های سیل را افزایش دهد. اما جان آدمی که قابل قیمت گذاری نیست؛ وقتی به این مسائل گام به گام می نگریم، می بینیم بایستی این فرایندهای مدیریتی را دقیق مشخص واین که چه کسی،چه کاری را در چه زمانی بایستی انجام دهد بایدبه طور دقیق بدانیم .
نکته بعدی این است که ما نقاط ممنوعه برای بازسازی پس از حوادث طبیعی را تعریف نکرده ایم. همانطور که گفتم یک بخش سیل خیزی است که در رویشگاه ها یا جنگل ها و مراتع است که این جا اصلا ساخت و ساز نداریم ونباید داشته باشیم. در این حوزه که جزو وظایف ذاتی وزارت جهاد کشاورزی است، کارهای بسیار ارزشمندی انجام داده ایم و تا به حال بیش از ۳۰ میلیون هکتار کار آبخیزداری انجام داده و نزدیک به ۳۵ درصد روان آب ها را مهار کردیم. یعنی توانستیم قبل از این که این آب وارد آبراهه ها یا مناطق مسکونی شود، در همان عرصه مهار و به خاک نفوذ دهیم. برای همین یکی از دستگاه های بسیار مهم که در وزارت جهاد کشاورزی دراین خصوص داریم، پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری است که به عنوان یکی از مراکز رفرنس ملی ما در تولید نقشه های سیل خیزی است و ما نقشه های سیل خیزی را توسط این پژوهشکده تولید کردیم و می دانیم کدام حوزه ها طغیانی است اما علی رغم این که می دانیم کدام مناطق طغیانی است، ولی متاسفانه دستگاه های بالادستی که باید اعتبار و بودجه بدهند، معمولا توجهی نمی کنند.
شما نگاهی به گزارش سیل ۹۸ بیندازید، اولین نکته ای که درآن گزارش می بینید،عدم هماهنگی به موقع بین دستگاه ها است نه این که دستگاه ها کار نکردند؛همه کار کردند ولی یکپارچگی نبوده است؛ لذا باید سیستمی به موضوع سیل نگاه کنیم. یعنی بحث سیل، نقطه ای نیست که بگوییم فلان دستگاه انجام بدهد بلکه کار باید از بالادست شروع شود. یعنی اگر می خواهیم سیل را مهار کنیم اول باید از آبخیزداری شروع کنیم وپهنه هایی که روان آب تولید می کنند، قبل از این که زیر ساخت های حیاتی ما را تحت تاثیر قرار بدهد باید به آن پرداخته شود.
ما در وزارت جهاد کشاورزی ۱۹ میلیون هکتار عرصه مطالعه قابل اجرا داریم که منتظر ۴۷ هزار میلیارد تومان اعتبار ظرف سه سال است که بتوانیم ۱۰ تا ۱۲ میلیارد متر مکعب روان آب ناشی از سیلآب ها و بارش ها را مهار کنیم. همین سیل اخیر را با سیل دی پارسال مقایسه کنید. هم وزن اعتبار یادشده ما فقط در این سیل خسارت دیدیم. آمار را که نگاه می کنیم، می بینیم سالانه به صورت متوسط در کشور ما ۲۵ سیل بزرگ رخ می دهد. اما با علم به این که می دانیم سیلآب های بزرگ در کشور ما رخ می دهد ولی متاسفانه سرمایه گذاری نمی کنیم و این یکی از بحث هایی است که ما اگر بخواهیم سیل ها را مهار کنیم و خسارتش را تغییر دهیم، اولین نگاه، توجه به بحث آبخیزداری است .برای همین، اقداماتی انجام شده که در قالب لایحه آبخیزداری و مهار سیل مطرح است که به مجلس برود و مصوب شود و با تصویب این لایحه، وظایف دستگاه ها تفکیک و خیلی از تکلیف ها روشن شود؛ البته بخشی از ماجرای خسارات سیل، تعدی به حریم رودخانه ها است؛به دلیل این که ما از قدیم نقشه ای نداریم که حریم قانونی سیلاب را در رودخانه ها مشخص کنیم.معمولا رودخانه ها به دلیل رسوبات آبرفتی که دارند بهترین محل برای تولید چه در بحث کشاورزی وچه برای باغ و زراعت است، ولی البته دارای ریسک بسیار بالایی است. متاسفانه این نقشه ها وجود ندارد و باید وزارت نیرو به موضوع ورود پیدا کند. این نقشه ها که مشخص باشد، بیشترین خسارت هایی که به تاسیسات زیر بنایی ما دربخش کشاورزی زده می شود، خود به خود رفع می شود.حتی اگر لازم باشد ما باید این نقشه ها را تولید کنیم و با کاربری های کشاورزی وباغی که درمناطق سیل خیزموجود داریم تطابق بدهیم وبگوییم کدام ساخت و ساز یا باغ ومزرعه در حریم سیل است و اگر سیل رخ بدهد خانه شما از بین خواهد رفت .حالا یا برایش فکری کنیم یا از نظر منظر قانونی وارد شویم. چون سیلاب وقتی مسیرش مسدود می شود، خودش تبدیل به بحران می شود. پس این هم یکی از معضلات اساسی کشور است که سیل را تشدید می کند. یعنی سیلابی که در سطح و مقطع تعریف شده ای دارد و باید به طور عادی رد می شد، مسیرش را گرفته ایم وتبدیل به بحرانش کرده ایم.
نکته بعدی بحث همسو کردن دستگاه های مختلف درخصوص مقابله با سیل است. قانون گذار وزارت نیرو رابه عنوان مسئول این کار گذاشته است البته بعد از سیل ۹۸ یک سری شیوه نامه هایی تدوین کردیم و عدم هماهنگی هایی که شاید در گذشته بود و الان به حداقل رسیده است، ولی بهبود آن مستلزم این است که در قالب مانورها، اقدامات لازم را با هم تکرار و تمرین کنیم که اگر سیلی رخ می دهد، آمادگی داشته باشیم.
نکته بعدی که خیلی مهم است، سیستم هوشمند است. یعنی اگر ببینید بارش در «مهدیز» رخ می دهد ولی در شرایط آفتابی، ۲۶ نفر در استهبان جانشان را از دست می دهندباید به این ضرورت پی ببریم که اگر ما سیستم هشدار در رودخانه ها و در مسیر داشته باشیم شاید خیلی از خسارت ها ی سیل را بتوانیم به حداقل ممکن برسانیم.
جهانی: به نظرمی رسداولین راهکار این است که ما کارخانه پرکار تولید قانون در کشور را متوقف کنیم .باور کنید این قدر تعارض، تلاقی و تفسیر قانون و مسائل متناوب تعارضات و تکرار و موازی کاری داریم که اصل وهدف قانونگذار بین آن گم می شود. نه این که نیاز به اصلاح قانون نداریم ،خیلی جاها نیاز به اصلاح قانون داریم مثلا خود قانون مدیریت بحران نیاز به اصلاح دارد. این قانون یک دوره آزمایشی سه ساله راطی کرده وممکن است حفره هایی داشته باشد وباید اصلاحاتش خیلی نرم انجام شود. اما این که در هر حوزه ای فوری یک لایحه یا قانون باشد اما در جاهای اساسی مثلا قانون شهرداری ها که عمر طولانی از آن گذشته قانون اصلاح نشود ،نقص است. یعنی داریم نقطه ای عمل می کنیم وجامع عمل نمی کنیم .
با تدوین هر لایحه اشکالی جدید به وجود می آیدمثل اینکه روی یک زخم بزرگ چسب زخمی می زنیم که صدایش در نیاید. باز جالب است که همین تولید قانون ، این قدر زمان بر است که زمانی که لایحه تصویب شده ۷ تا ۲۰ سال گذشته و در این مدت اصلا صورت مسئله تغییر کرده و اثرخودش را از دست داده است.
یک دغدغه متناوب درحوزه برنامه ریزی هم داریم و آن این است که پول دست کسی است که برنامه ریزی را انجام می دهد. یعنی یک رفتار خداگونه به این افراد دست می دهد که تصمیم گیری شان قائم به شخص شده و تشخیص و سلیقه شان باعث می شود که نگذارند ما به طور تخصصی در حوزه خود برنامه ریزی کنیم؛ از جمله ما که در حوزه سازمان مدیریت بحران هستیم ماده ۱۶ قانون مدیریت بحران بعد از تغییراتی که درآن انجام شد، گفته است سازمان برنامه و بودجه مکلف است ردیفی ذیل امور اقتصادی به نام مدیریت بحران ایجاد کند. ماده ۱۶ ناظر بر امر پیشگیری است اماسه سال است که ما درقانون بودجه ۹۸، ۹۹ و ۱۴۰۰ تکلیف خیلی صریح قانونی به این منظور گنجانده ایم اما به آن عمل نشده است. تنها تعصب من برای ماموریت ملی و مردم است ولی وقتی نماینده مجلس ، استاندار، فرماندار یا رئیس دستگاهی می بیند ساختمانی در حریم رودخانه ساخته می شود، به جای این که از پاکسازی آن حمایت کند، اگر کسی برخوردی کند، مورد برخورد هیجانی مسئولان قرارمی گیردو بعد سیل هم که می آید و خسارت وارد می شود باز می خواهدهمان مکان نادرست را بازسازی کند. این نشان می دهد یک جای کار مشکل دارد.واقعیت این است که ما نگاه توسعه ای نداریم و تکلیف مشخص نیست. یعنی صورت مسئله مشکلاتمان را می شناسیم ولی موضع ما شفاف نیست . هیچ کس حاضر نیست برای توسعه به معنای واقعی هزینه بدهد. مثلا تعبیر ما از مدیر خوب بودن این است که هر کسی را با هر شرایطی و هر تخلفی از خودمان راضی نگه داریم و این گونه نمی شود مملکت را اداره کرد.راضی نگه داشتن بر اساس چارچوب ها، قوانین و باورهای توسعه ای است. به علاوه، نظام اولویت بندی پروژه در کشور ما به شدت معیوب است؛ هنوز در کشورمان مفهومی به عنوان سبد پروژه ها جا نیفتاده است. در جایی سد می سازیم اما نسبت این سد سازی را با خشکسالی وهدایت نزدیک سیلآب نمی سنجیم که ببینیم در ابعاد دیگر چه تاثیری دارد. مثال خیلی ساده اش این است که ما دو تا پروژه داریم هرکدام ۵۰۰ میلیون تومان هزینه دارند. بعد اعتبارمان چقدر است؟ ۱۵۰ میلیون تومان. به نظر شما چکار کنیم ؟ ما به هر پروژه ۷۵ میلیون تومان بودجه اختصاص می دهیم و هیچ کدام هم سر موقع تمام نمی شود؛ سالش طولانی می شود و درنتیجه براورد اولیه ۱۰۰ میلیون تومانی به ۳۰۰ میلیون تومان می رسد. من سدی سراغ دارم که براوردش ۲۱ میلیارد تومان بوده اما وقتی افتتاحش کردند ۳۰۰ میلیارد تومان هزینه برده است. این گونه نمی شود. ما کمبود بودجه نداریم اما بر عکس ادعایی که می کنیم خیلی در خدمت منافع ملی نیستیم. شما به یک شهرستانی بروید و بگویید این جا می خواهیم یک خوابگاه دانش آموزی ۵۰ اتاقه درست کنیم و پولش هم آماده است .هیچ وقت مسئول آن شهرستان نمی گوید بگذارید بررسی کنیم ببینیم آیا اصلا این خوابگاه نیازشهرستان است یا خیر فوری می گوید پول مفت است، بگذاریم بیایدو این کار را انجام دهد.حال آنکه پول دولت پول مفت نیست. منافع ملی است. ما دریک مسابقه طناب کشی هستیم و درتلاش هستیم که بکشیم وسهم ببریم، بدون این که بسنجیم نیازمان یا اولویتش درمنطقه و شهرستان ما وجود دارد یا خیر. یا مثلا جاده ای درست می کنندو زیر سازی اش انجام می شود اما چون تخصیص بودجه کامل نیست، روکش آسفالت نمی شود و باران می باردو سال بعد زیر سازی باید از اول انجام شود و این روند معیوب پنج تا شش سال ادامه پیدا می کند. من به سازمان برنامه وبودجه کاری ندارم اما می خواهم به نظام برنامه ریزی و مدیریت کشو راشاره کنم وبگویم آن ها خیلی تحت فشار مسائل، خواسته ها، نمایندگان و مسئولان شهرستانی هستند، ولی این نظام برنامه ریزی پروژه ای کشور به جراحی نیازدارد .
نکته بعدی این است که پیشگیری در همه حوزه ها از جمله حوزه سیل خیلی مورد توجه نیست. من به عنوان معاون بازسازی و بازتوانی سازمان مدیریت بحران کشورکه بیشتر ماموریتم ناظر به بعد از حادثه است ، خیلی متاسفم که می گویند ما پرکارترین بخش درسازمان مدیریت بحران کشور هستیم چراکه درست این است که اولین و پرکارترین،حوزه پیشگیری و بعد آمادگی باشد و بعد ما باشیم. البته من کسی رامتهم نمی کنم اما ما با نگاه منافع ملی گفتیم ۱۴۶ هزار کیلومتر رودخانه در کشور داریم که ۷۵ هزار کیلومتر آن از مراکز جمعیتی شهری و روستایی و مزارع و باغات می گذرد. شناسایی کردیم که ۶۵۰۰ کیلومتر ازاین رودخانه هادر کل کشور مکان های اضطراری هستند و گفتیم اگر پول داده نشود، خسارت های بیشتری را از سیل خواهیم دید. مسئولان باید به کار کارشناسی که انجام شده است، اعتماد کنند یا اگر اعتماد ندارند باید وقتی پیشنهادی را می دهیم، بازخواست کنند که ما هم متقابلا دفاع کنیم و اگر ایرادی دارد برطرف کنیم نه این که پیشنهادات کارشناسی برای پیشگیری از سیل چشم بسته پذیرفته نشود و سیل اتفاق بیفتد و ما ۱۰ برابر آن راخسارت بدهیم.
الان مرز طبیعت و انسان ساخت بعضا کمرنگ شده است. از نظر حقیر به عنوان یک کارشناس، بخش عمده خسارات ما از جمله در همین سیل اخیر اصلا طبیعی نیست و انسان ساخت است. ما بارش رگباری را داریم ولی مولفه های موثر بر خسارت خیلی مولفه های بارشی نیستند. من نقاط مختلفی که از سیل اخیر آسیب دیدند را در بازدید از استان های مختلف دیدم. اولا ماهیت سیل در نقاط مختلف کشور با یکدیگر متفاوت هستند.به عنوان مثال روستا هایی را در استان تهران داریم که یک پل نقطه عطف گسترش خسارت های سیل بود. در جایی مشاهده کردم تنه درخت ها جلوی دهانه پل را گرفته است. اره برقی آورده بودند و تنه درخت را می بریدند. دوباره در رودخانه می ریختند! بگذریم از این که به دلیل محدودیت های بودجه ای دهانه پل را کمتر می گیرند. لذا می خواهم بگویم پاسخ دادن هیجانی به خسارات سیل مثل ساخت وسازهای خیر ساز است. می گویند چرا مانع ساخت وساز خیرسازمی شوید، بگذارید بسازند وحالا اصول فنی چندان در مدرسه سازی هم رعایت نشد،نشد، چون خیر ساز است. یا مثلا ما جایی را داشتیم که دهیاری روستا را در بستر رودخانه ساخته بودند؛حالا یا چون زمین نداشتند یا نمی خواستند پول زیادی صرف کنند. ساختمان دهیاری در بستر رودخانه بود و نقطه عطف آسیب سیل در تمام روستا شده بود. درمنطقه مرزداران فیروزکوه بیشتر از انکه روستاهای در دره و مسیل تحت تاثیرسیل باشند، بالا دست کوه تحت تاثیرقرارگرفته بود چرا که چرای دام بی رویه و سست شدن خاک و پوشش گیاهی و عدم انجام آبخیز داری باعث شده بود با یک بارش رگباری در عرض چند دقیقه خاک فراوانی را به روی سقف خانه ها و روستایی که در کوهپایه قرار دارد، آورده و آن را مورد تهدید قرارداده بود.
درنتیجه اینکه یک کلید واژه مشترک درتمام حوادث مربوط به سیل وجود دارد وآن این است که رفتارهای ما رفتار هایی است که متاسفانه خسارت های سیل واز جمله سیل اخیر را تشدید کرده است. ما دو هفته قبل از این سیل نامه ای جدی در مورد کمیسیون های ماده ۹۹ و ماده ۱۰۰ نوشتیم که شاید خیلی جدی گرفته نشد یا دربحث خشکسالی که جنبه وروی دیگر سکه منابع آبی و سیل است، همینطور بود. هدایت فیزیکی آب روش پذیرفته شده و قالب در دنیا است و در کشور ما که اقلیم خشک و نیمه خشک داریم، این مساله بسیار جدی تر است. ولی حساب کنید با این کم ابی در حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد ذخیره آبی که در سدها داریم، تبخیر می شود؛ لذا نگاه به سیل بایدبه طور فرا سازمانی اصلاح شود. وقتی سیل می آید و حادثه ای اتفاق می افتد، رفتارها هیجانی می شود- البته که من قدر دان این هیجان عاطفی مردم هستم- اما این رفتار هیجانی باید به رفتار های موثرترتوسعه پیداکند. مثلا در حادثه زلزله سرپل ذهاب در سه یا چهار روز اول آن قدر رفتارهای هیجانی انجام شد که شاید نصف کنسروهای اهدایی در همان روزهای اول فاسد شد. اما چند هفته بعد دیگر نیاز آن خانواده ها در نگاه کمک دهنده ها نیست.
ما این چالش ها را داریم و باور کنید در بحث امداد و نجات در سازمان های بین المللی گفته می شود که جمهوری اسلامی درهنگام مخاطرات در مردم توقع بیش از حد ایجاد می کند. درحالی که وقتی از این طرف نگاه می کنیم، می بینیم رضایت چندانی نیست چون پازل گاها خوب چیده نمی شود و هر چیزی در جای خود و به طور موثر نیست.
نکته مهم دیگر دراین میان ،تفاوت در بحران و تعمیر و نگهداری است. مثلا فرض کنید ما در شهرستانی یک پل کابلی داریم که امروز به بحران تبدیل و بسته شده است. ما رفته ایم و آسیب شناسی و مطالعه کرده ایم ودیده ایم این پل کابلی سالی یک مرحله باید با هزینه ای اندک تعمیر و نگهداری شود اما این کار انجام نمی شود.چرا؟ چون ما عادت کرده ایم که برای نمردن پول نمی دهیم اما برای مردن پول می دهیم. این چنین است که ما بخاطر نگاه بخشی به سیل و دیگر حوادث طبیعی بسیار آسیب می بینیم و منابع ما پرت می شود و همین امر منابع ونوع نگاه سازمان برنامه وبودجه ، به نظر من محل بحث ها و انتقادات جدی است و باعث شده مسائل و مشکلات تشدید شود.
در بحث بودجه هم عرض من دفاع از تمام پاسخ و فرایندهای بودجه ای کشور به بحث بحران نیست و بیشتر از جنبه سازمانی است چون هر کدام از ما وظیفه داریم این جمع بندی ها، فرمت، الگو گیری، راستی آزمایی، سنجش و کنترل و ارزیابی را به درستی وکامل انجام دهیم و خوشبختانه سازمان مدیریت بحران کم کم به این توانایی و مهارت تجهیز شده است تا این کار را انجام بدهد. ولی در مبدا شناسی بخصوص در مورد مخاطرات طبیعی راه زیاد داریم. قطعا از جمله سازمان هایی که می توانند به ما کمک کند، سازمان زمین شناسی و همچنین برخی از سازمان های دیگر از جمله پژوهشکده حفاظت از آب و خاک و پژوهشکده زلزله و مانند اینها است.
یکی از راهکار ها درباره بحث خسارات سیل، بحث اجباری کردن بیمه بخصوص در بحث بیمه کشاورزی است. تجربه های جهانی موفقی دراین باره وجوددارد. ما هم در زمینه صندوق بیمه کشور در حدود چهار دهه تجربه داریم. باید این تجربه ها را بیاوریم و با فرمت های محلی و میدانی انطباق دهیم . دراین راستایکی از مشکلات ما در کشور این است که ستادی تصمیم می گیریم و به نظرات کشاورز، بخشدار، دهیار وغیره ترتیب اثر نمی دهیم؛ لذاباید فضایی ایجاد کنیم که بیمه کشاورزی، بیمه ای اجباری باشد و با شارژ به موقع دولت به سمتی برود که توان بیمه اتکایی و سرمایه گذاری و حضور در بازارهای جهانی را هم داشته باشد وبه سوی تقویت پاسخ خودش و انتقال ریسک در حوزه کشاورزی برود.
در مورد صندوق بیمه همگانی حوادث مناطق مسکونی هم در سال ۹۹ قانونی تصویب شد. فلسفه کار خیلی خوب است اما در مرحله اساسنامه و آیین نامه کار را خراب کرده ایم و به جای اینکه این بیمه،بیمه ای فنی و حمایتی باشد، ماهیت تجاری پیدا کرده است . به نظر می رسد نگاه کشور در بعد مسائل مربوط به بحران ها وبخصوص در بحث بودجه ای باید به سمت تمرکز بر سیاست های پیشگیرانه برود و این خواسته ما است و ظرفیتش هم ماده ۱۶ قانون مدیریت بحران است.
ما به عدم اجرای ماده ۱۶ وایجاد نشدن ردیف مربوط به تنخواه مربوطه به شدت انتقاد کارشناسی داریم ولی در مرحله پاسخ، خود راموظف می بینیم که به هر خسارتی الزاماً پاسخ ندهیم . آقای سعیدی کفتند وقتی کشاورزی با این همه تبلیغی که انجام می شود، خود را بیمه می کند و بعد که حادثه اتفاق می افتد، ما به کشاورزی که خودش را بیمه نکرده وحق بیمه نپرداخته ،خسارت می دهیم ولذا سال بعد کشاورز دارای بیمه دیگر انگیزه لازم را برای تمدید بیمه اش نخواهد داشت. ما این آسیب را دیده ایم و از جمله درباره تسهیلاتی که وزارت جهاد کشاورزی برای جبران خسارات مربوط به سرما زدگی پیشنهاد داده، شرط کرده ایم که شیوه نامه ای تنظیم کنیم وبرابر با آن به کسی تسهیلات دهیم که از محل آن تسهیلات برود و تا پایان دوره بازپرداخت تسهیلات برای ما قرار داد بیمه کشاورزی بیاورد. اما درنهایت باز هم در بخش بودجه مقابله با حوادث طبیعی، چالش داریم وامیدوارم این فضا در کشور و در سازمان برنامه وبودجه فراهم شود که نظارت کافی و جامع بر بحث تنخواه داشته باشند ولی سازمان متولی را مسئول برنامه ریزی و اقدام تخصصی بدانند و آن ها صرفا جایگاه نظارتی خود را حفظ کنند.
سعیدی:پنج سال پیش صنعت مرغ تخم گذار کشور دچار آنفلوانزای حاد مرغی شدو درصد بالایی از مرغ تخم گذار کشور از بین رفت. این صنعت تقریبا در آستانه نابودی بود ولی چون ما در صنعت طیورقانون بیمه اجباری را داریم، خسارت تمام تولید کنندگان بلافاصله جبران شد و دوباره به چرخه تولید برگشتند.
حتی از برخی تولید کنندگان دوباره حمایت کردیم و غرامت های آن ها را دادیم. صنعت طیور، صنعتی است که ما تقریبا نزدیک به قیمت تمام شده تعهدپرداخت خسارت می دهیم و حمایت می کنیم حتی یک عده که دوباره جوجه ریزی کردند و باز دوباره دچار آنفلوانزا شدند را ما مجدداً خسارت پرداخت کردیم و هیچ اتفاقی هم در کشور رخ نداد؛ در صورتی که اگر بیمه نبود خیلی سر و صدا ایجاد می شد، خیلی ها می آمدند و مقابل وزارت جهادکشاورزی می گفتند که ما بیچاره شده ایم و به خاک سیاه نشستیم و الان چه کار کنیم، وام ما سررسید شده است، هزینه ها را انجام داده ایم و هیچ برداشتی نکرده ایم. اما با این بیمه ،در کشور آب از آب تکان نخورد و با اینکه درصد بالایی از تولید مرغ و تخم کشور از بین رفت اما در فاصله کم تر از یک سال مجدداً این ها به مدار تولید برگشتند وهم زمان اقدامات پیشگیرانه در سازمان دامپزشکی برای جوجه ریزی بعدی که وارد چرخه تولید می شوند، انجام شد؛ بنابراین ما تجربیات موفقی در کشور از این دست هم داریم. اما در پهنه سرزمینی و با توجه به تنوع اقلیم و تولید در بخش کشاورزی و ماهیت مخاطراتی که وجود دارد، باید بپذیریم که مدیریت مخاطرات به دو بخش اصلی تقسیم می شود. یک بخش مدیریت فنی و بخش دیگر مدیریت مالی مخاطرات است.
امروز فشار بیش تر در بخش مدیریت مالی است؛ به این معنا که چه وقتی دولت می آید و پول می دهد؟! و باید برای اتفاقی که افتاده است، بیایید و جبران کنید ،تیم بیاورید، مدیریت بحران بیاورید وپول بلاعوض بدهید.
ما تمرکزمان را روی این ها گذاشتیم که البته نباید این گونه باشد. چرا؟ چون دانشی که امروزه در کشور وجود دارد، از علوم پایه تا دانش های جدید و نوینی که در رابطه و مقابله با مخاطراتی مانند تگرگ ،سرما و سایر موارد وجوددارد را اگر در یک مجموعه درست به کار بگیریم، اگرچه نمی توانیم زیان ها را به صفر برسانیم ، اما بدون شک می توانیم این زیان ها رابه نحو قابل توجهی کاهش بدهیم.
آیا برای دولت فرقی می کند؟ به نظر من تقریبا خیلی فرقی نمی کند چون دولت درهر حال پول را می دهد.اما عمل در حوزه پیشگیری واقعا کم هزینه تر است. اگرکار آبخیزداری به صورت گسترده انجام می شد، نه تنها خسارت سیل نداشتیم بلکه آبخوان ها وسفره های آب زیرزمینی الان خیلی وضعیت بهتری داشت، پوشش گیاهی خیلی بهتر بود و خیلی فواید دیگر داشت .
آیا این که ما بحث پیشگیری را رها کردیم وبه آن بی توجهی می کنیم ؛به این معنا که به سازمان مدیریت بحران ،سازمان هواشناسی،سازمان زمین شناسی و هر سازمان دیگری دراین خصوص فقط در مواقع اضطرار توجه می کنیم، صحیح است؟ آقای دکتر جهانی گفتند که امروزه بیش ترین فشار روی مابه عنوان بخش «پس از ایجاد بحران» است ، چرا بعد از ایجاد حادثه تازه پول می دهید؟ شما که این پول را که می خواهید بدهید، قبل از اتفاق بدهید و دربودجه صرفه جویی کنید وجلوی خسارت مردم وکشور را بگیرید. پول ها را درجای درست واولویت دار خرج کنید.
امروزه‌ در موضوع بودجه و مواجهه با بحران‌ ها بیش تر به جای این که عمل کنیم ،عکس العمل نشان می دهیم. ما در بخش بیمه خوشبختانه یا متاسفانه در بخش عکس العمل هستیم ؛به این معنا که بقیه باید کارهایشان را بکنند و بعد خسارت ها از یک حدی که در توان بشر نیست و غیر قابل کنترل است و خسارت وارد می کند، ما ورود کنیم که قطعا باید درست و به موقع ورود بکنیم و تکیه گاه کسانی باشیم که خسارت دیده اند وبدانند پشت و پناهی دارند.لذا ما در بخش عکس العمل و مدیریت مالی موضوع سیل هستیم اما دوستان دیگری که در این جلسه حضور دارند، عمدتاً و اصالتاً در بخش پیشگیری فنی هستند و واقعا ما هم با قدرت و با حرف کارشناسی می گوییم که بخش پیشگیری در اولویت است و باید بودجه ها را به سمتی هدایت کنیم که پروژه‌هایی ایجاد شود که در چارچوب پیشگیری ازایجاد آسیب ها باشد .
اطلاعات : جناب آقای شهبازی با توجه به اینکه فرمودید سازمان زمین شناسی اطلاعات متنوع ومختلفی تولید کرده که ممکن است استفاده از آنها هم دربحث پیشگیری وهم دربحث جهت دهی به شیوه پرداخت خسارت ها وجلوگیری از باز تولید خسارت دردفعات بعدی بروز بحران می تواند به دستگاه های مختلف کمک کند،دراین باره توضیح بدهید.
شهبازی: اطلاعاتی که ما تولید کرده ایم، برای هر یک از دوستان در هر جایی از کشور به راحتی قابل دسترس است و مخاطبان ما از یک شهروند یا یک روستایی در یک روستای دور افتاده تابالاترین مقامات کشور گسترده هستند. ما در سازمان زمین شناسی اطلاعات زیادی درباره سیل اخیر وسیل های گذشته، زمین لرزه ها و فرونشست ها تولید می کنیم و تحلیل هم پشت این اطلاعات وجود دارد. ما برای خود، اطلاعات تولید نمی کنیم بلکه برای کاربرد و اثر بخشی آن تولید می کنیم ویکی از دلایلی که خیلی از دوستان ازوجود این اطلاعات گسترده خبر ندارند یا نمی دانند، شاید این است که ما سازمان خیلی محجوبی هستیم. این اطلاعات،اطلاع رسانی هم می شود و جالب است بدانید بنیان آن مراکز پژوهشی که برخی از آنها را دوستان نام بردند، اصولا در سازمان زمین شناسی کشور بوده است ؛به این معنا که سازمان زمین شناسی گفته فلان پژوهشگاه ها را درست کنید وبعد آن ها آمده اند و با هیاهو بودجه گرفته اندو آن نگاه مادرانه سازمان زمین شناسی را فراموش کرده اند؛ لذاباید کمی ریشه ای تر و بنیادی تر به این مسائل توجه کنیم.
سرزمین از دو مولفه زمین و هوا تشکیل می شود و هر مجموعه که بخواهد زیستگاهی داشته باشد باید روی بنیان این ها باشد. دراین باره هم ما دو سازمان در کشور داریم که این ها را هدایت می کنند و هر دو قدیمی هستند. یکی سازمان هواشناسی و دیگری سازمان زمین شناسی است. هر دو این سازمان ها هم بنیان علمی قوی دارند به این معنا که سازمان زمین شناسی شاید ازمعدود سازمان های علمی- اجرایی در بدنه کشور است که از بدو تاسیس دانش بنیان بوده است. ما می توانیم نقشه های ملی مرتبط با شناخت سرزمین رادراختیار سازمان های مسئول پیشگیری یا مدیریت بحران قراردهیم. نقشه یکپارچه زمین شناسی کشور، نقشه یکپارچه فرونشست ها،نقشه یکپارچه خاک و گرد و غبار،نقشه یکپارچه سیل خیزی و آب گرفتگی ،نقشه یکپارچه ناپایدارهای دامنه ای،زمین لغزش ها که به اشتباه از آن به عنوان «رانش» یاد می شود ، نقشه منابع آب های خاص و بعضی مسائل زیست محیطی، نقشه یکپارچه گسل های کشور و امثال این موارد برای اولین بار در سازمان زمین شناسی ودفتر مخاطرات تولید شده است ولی متاسفانه سازمان های تخصصی در کشورما مهجور هستند و این ها باید از این حالت بیرون بیایند. ضمن این که من با تمام گفته های دوستان موافق هستم اما یک بخشی را باید به این صحبت ها اضافه کنم و آن اینکه موضوع این است که ما در کشور نگرش دستگاهی داریم اما نگرش موضوعی نداریم. ما امروزه درباره موضوعی به نام آب صحبت می کنیم و یکی از زیرشاخه های موضوع آب، مخاطرات آب است و دیگری سیل، فرونشست وخشکسالی است.
نظام برنامه‌ریزی و بودجه نویسی در کشور دستگاهی است که آن طناب کشی که دوستان اشاره کردند درآن اتفاق می افتد. بنده با این سیستم طناب کشی چشم انداز مثبتی برای کنترل بحران های طبیعی متعدد کشور نمی بینم. واقعیت این است و همه دوستان می دانند که این آفت عمومی در کشورمان است که هردستگاهی درکشور ما فقط به طور جزیره ای عمل می کند و سطح و نگاه همکاری وهمگرایی با دیگر دستگاه ها خیلی کم است. پس آفت شماره یک این است که متاسفانه چشم انداز مثبتی نیست، چون نگرش ، نگرش دستگاهی و سازمانی است و تا این مورد در کشور هست، هیچ کدام از این مسائلی که مطرح شد، چشم اندازی برای حل آن ها نمی بینیم . ولی راهکاری وجود دارد که بتوانیم آن را دور بزنیم. درباره مسئله مدیریت بحران، پیگیری و بحث اعتبارات که صحبت شد، در سال ۹۶ما آمدیم و یک کار آماری درباره آن سه حلقه ای که دربخش اول عرایضم گفتم، انجام دادیم .یعنی درباره پدیده شناسی و اینکه اگر شما پدیده ای را نشناسید، چگونه می توانید آن را مدیریت و پایش کرده و هشدار بدهید .بعد هم برنامه عمل ،اقدام و مدیریت بحران است.
ما سهم هر یک از این سه حلقه در مجموع اعتبارات یک بحران طبیعی مانند سیل را بررسی کردیم و دیدیم که تقریبا ۹۶درصد اعتبارات کشور در موضوع خاص به بخش سوم یعنی مدیریت بحران واقدامات مربوط به آن رفته است. ۴درصد از اعتبارات هم اگر مانده باشد، در بخش دوم یعنی هشدار است و البته باز دستگاه هایی که بخش سوم وظیفه را داشتند ،کار پایش را انجام می دادند. درنهایت هم اعتبارمربوط به بخش پدیده شناسی صفر بود.
بعد پیشنهاد کردیم- البته این موضوع مربوط به ۵سال پیش است- گردش مالی را ببینید وبین یک تا سه درصد از این گردش مالی رابه بخش پدیده شناسی بدهیدبدین ترتیب راندمان را در این بخش ها بالا می برید. گفتیم این یک اصل است که ما نمی توانیم برویم درحریم ومحل عبور رودخانه زندگی کنیم ،خانه بسازیم و کشاورزی کنیم و انتظار نداشته باشیم در یک روزی رودخانه هزینه خود را از ما نگیرد. چون آن جا رودخانه بوده و خواهد بود. زور طبیعت از انسان بیش تر است اما توجهی نشد.
یادمان باشد در تخصیص اعتبارات اگر موضوعی بتوانیم ‌نگاه کنیم، موضوعی هم می توانیم بودجه را داشته باشیم .وقتی موضوعی به بحث بودجه نگاه می کنیم و این حلقه ها را در نظر می گیریم، آن موقع نیاز نیست که وقتی اتفافی مثل سیل درکشور رخ دهد ، نصف بودجه کشور را به جبران خسارت تخصیص دهیم و باز روز ازنو وروزی از نو. ما هر ۱۰ سال یک زمین لرزه بالای ۷ریشتردر کشور داریم .تقریبا ما هر دهه هم یک سیل مخرب شدید داریم که تغییر اقلیم باعث شده است امروزه دوره این سیل تقریبا یک یا دو سال بشود. همچنین ما تقریبا ۲۳سال دریک خشکسالی شدید به سر می بریم؛خشکسالی جزء مخاطرات فرسایشی است و باعث مهاجرت می شود. یادتان باشد اگر جایی سیل و زلزله بیاید،مردم خانه می‌سازند و زندگی می کنند ولی اگر بی آب باشد، مهاجرت می کنند. پس اگر این نگرش ها به صورت موضوعی باشد کار مدیریت بحران هم کم تر است چون تخصیص بودجه برای پیشگیری به میزان کافی بوده است البته دراین میان یک نکته بسیار مهمی برای بیمه وجود دارد. ما می گوییم درهرچیزی یک پیشرانی وجود دارد و بیمه در مدیریت بحران و مخاطرات طبیعی یک پیشران است و می تواند همه این اتفاقات، مسائل و مشکلاتی که ما داریم را دور بزند. به خاطر این که وقتی بیمه می خواهد جایی را بیمه گذاری کند، اولا هر جایی را بیمه نمی کند. مثلا بیمه ماشینی را که خراب است را بیمه نمی کند ومی گوید بروید و آن را درست کنید، سال ساخت و اصول آن این گونه باشد. پس باید در همه حوزه ها باید به سمت بیمه اجباری برویم. در مسئله کشاورزی ، ساخت و ساز و موضوع زیرساخت ها هم این گونه است. به خاطر این که اولا بیمه هر ساختگاهی را بیمه نمی کند. بیمه ساختمانی که در بستر رودخانه ساخته شده است را بیمه نمی کند اگر هم بخواهد این کار را انجام دهد، هزینه آن برای شما گران است. امروز کالیفرنیا آتش می گیردو ساختمان های چند میلیون دلاری در آن می سوزد ولی حداکثر ضرر مردم این است که یک سری افراد خاطرات خود را از دست می دهند؛ لذا بیمه گذار کاردرست انجام شده را بیمه می کند. سازه ای که درست ساخته شده و آیین نامه۲۸۰۰پشت آن بوده است، کشت و کاری که روی الگوی کشت و در مرحله‌ خود بوده است را بیمه می کند و خسارت آن را تا سقف بالا پرداخت می کند و این گونه به صورت خود به خودی از فرآیندی جلوگیری می کند تا افرادبه سمت خطر نروند. پس دربحث شیوه پرداخت خسارات سیل اخیر وشیوه صحیح پرداخت خسارت برای جلوگیری از تکرار، بیمه در این جا صنعتی است که می تواند پیشران باشد و همه این مشکلات و نگاه دستگاهی را حل کند. چون بیمه گذار در آن جا مستقیم با مخاطب سرو کار دارد .
بعد همان بیمه به سراغ دستگاه دانش بنیان می آید چون من که می خواهم این خانه یا مزرعه را بیمه کنم، اطلاعات درست و دقیق آن را می خواهم؛ لذا یا به سراغ دستگاه و سازمان دیگری که دانش بنیان است، می رود یا اصلاخودش می رود و استارتاپ می سازد و شرکت های دانش بنیان راه می اندازد ودرنهایت، چرخه دانش در کشور قوی تر خواهد شد.
این موضوعی است که به نظر می رسد نه امروز بلکه سال های سال است که مدیران قبلی و فعلی دفتر مخاطرات مهندسی سازمان زمین شناسی همواره در آن تاکید داشته و دارند. امروز بزرگ ترین شرکت های مشاوره دهنده دربحث مخاطرات طبیعی در دنیا وجود دارد که تولیدکننده بزرگترین نقشه های مخاطرات طبیعی دردنیا هستند و ما هم سه سال پیش با واسطه از آلمان برخی از آن نقشه ها درباره ایران را گرفتیم. ولی اساسا این شرکت ها خدماتی به شرکت های بیمه گذار مانند شرکت های کشتیرانی، هواپیمایی و بزرگراه در دنیا می دهند .لذا تاکید می کنم موضوع بیمه می تواند یک حربه و ابزاری باشد برای این که همان چالش هایی را که در ساختار اداری و بودجه ریزی کشور داریم، بتوانیم به نوعی دور بزنیم. البته ما به عنوان سازمان زمین شناسی بدون هیچ محدودیت و معذوریتی در خدمت دوستان هستیم و هر زمان اطلاعات گوناگونی که عرض شد را بخواهند، به سرعت اقدام می کنیم تا چرخه پرداخت خسارت سیل اخیر درمرداد وسایر مخاطرات طبیعی سریعتر وکیفی تر باشد.
گفتگو از : سیدعلی دوستی موسوی