توضیحی دربارة این گفتگو:
با پروفسور ژیلبر لازار در «سیته یونیورسیته»، یعنی خوابگاه و محوطه دانشگاهی بزرگ و مصفای پاریس، در حاشیه سمینار بزرگ ایرانشناسی که در سال ۱۹۹۷ در آن کشور برگزار شد، دیدار داشتیم. در محوطه راه رفتیم و سپس جایی نشستیم و ضمن خوردن قهوه، صحبت کوتاهی انجام دادیم. با اجازة دکتر لازار، گفتگو را ضبط کردیم و از ایشان و همراه ایشان عکس گرفتیم. در آن زمان، بجز اینکه از تحقیقات و تألیف‌های ایشان دربارة دستور زبان فارسی و فرهنگنامه ایشان اطلاع اندکی داشتیم، تنها با کتاب «اشعار پراکنده قدیمی‌‌ترین شعرای فارسی زبان؛ از حنظله باد. عیسی تا دقیقی» به خوبی آشنا بودیم. به همین دلیل، به غیر از چند نکته دربارة هدایت، تنها دربارة این کتاب و موضوع شعرای دورة اول در زبان پارسی دری، پرسش و صحبت کردیم. بعدها با آثار دیگرش در نثر کهن و اهمیت آنها نیز آشنا شدیم. گفتگوی زیر، حاصل چند پرسش ما و پاسخ‌های پروفسور ژیلبر لازار است. ۲۱ سپتامبر ۱۹۹۷٫
****
* استاد لازار، سپاسگزارم که دعوت مرا برای این گفتگو پذیرفتید…
ـ من سؤالات شما را پاسخ می‌دهم ولی گفتگوی ما رسمی نیست. یعنی کنفرانس و سمینار نیست. حالا بپرسید و تا جایی که بتوانم جواب می‌دهم.
* صادق هدایت را چگونه می‌شناسید؟ او چقدر اهمیت دارد؟
ـ هدایت را من به عنوان نثرنویس معاصر، انتخاب کردم. بعضی قصه‌های او را ترجمه کردم. نوول و داستان کوتاه می‌‌نویسد. می‌خواستم برای نمونه‌های دستور زبان از آن استفاده کنم ولی بعد دیدم که او یک نویسنده بزرگ و به اصطلاح برجسته و مجلّل است. یعنی در بیرون از مرز ایران هم بزرگ و مهم است.
* صادق هدایت به شعر خیام هم علاقه داشت و مقاله‌ای دربارة «ویس و رامین» فخرالدین اسعد گرگانی نوشته است، از این جهت، آیا اعتبار و اهمیت زیاد و فوق‌العاده‌ای برای او قائل هستید؟
ـ در زبان فارسی بزرگ‌نمایی هست و…
* اغراق؟
ـ بله اغراق هست و شما با قید و صفت‌ها همین‌گونه کوشش می‌کنید. ببینید، هدایت مثل تمام ایرانیان، به شعر توجه داشت. امروز هم که در عید باستانی نوروز به خانه‌های تمام شهروندان ایرانی بروید، تک‌تک آنها فال حافظ و غزل او را به خوبی می‌خوانند و لذت هم می‌برند. هرکس هر طور در سطح خاصی آن را می‌فهمد. باید بفهمد. این ویژگی است برای یک زبان، و برای یک فرهنگ و همة مردم ایران این‌طور هستند. همة مردم دری، یعنی آنها که به این زبان حرف می‌زنند، به شعر توجه دارند. ایرانی‌ها به حافظ بیشتر و بعد به فردوسی و سعدی، صوفیه و همان گرایش عرفانی که در تمام جنبه‌ها هست، موجب می‌شود مولوی در زبان و اندیشة مردم حاضر باشد. فارسی زبان‌ها با شعر زندگی می‌کنند، فکرشان شاعرانه است. بیرون از ایران با فردوسی و بیدل دهلوی و شاعرانی که من چندان رابطه‌ای با آنها نداشته‌ام و نتوانسته‌ام در نظم آنها دقت کنم، زیرا رساله‌های من چیزهای دیگری لازم داشت.
* از صادق هدایت و رابطه‌اش با شعر فارسی می‌گفتید!
ـ بله، همین بود. هدایت هم مثل تمام ایرانیان از خیام تأثیر می‌گیرد. این را می‌شود در لابلای داستانش دید. همان دنیای ناشناخته و ناتمام خیام، حالا البته هدایت به جای تصویرهای شاعرانه، تصورات تاریک و مدرن را جایگزین کرده است. او در پی یک چیز دیگری است و به غیر از اینکه داستان‌نویس بزرگی بوده، یک نویسندة ادبی و منتقد بزرگ هم بود. تحقیقاتش در هر زمینه، ارزش دارد. کتاب «ترانه‌های خیام» هدایت را من خودم از آن شعرهایی که فیتز جرالد و دیگران انتخاب کرده‌اند بهتر می‌دانم. دقیق و دانشگاهی است. تئوری محکمی داشته و به درستی می‌داند که چه رباعی‌هایی را باید جدا کند، چون می‌دانیم که خیلی شعر به اسم خیام درست کرده‌اند و چاپ شده، حتی ترجمه‌ها هم همین‌طور است. چون خیام طرفداران زیادی داشته، از گذشته‌ها و در عصر ما هم شاعر محبوب عشّاق است.
* شما هدایت را می‌شناختید؟
ـ بله، شخص او را نمی‌گویم که البته فرد جالبی برای مطالعه است و دیدم که خیلی هم دربارة او کتاب و تئوری‌های ادبی و بیوگرافیک منتشر شده است. من داستان‌گو را می‌گویم. یعنی یک نویسنده مدرن، یک محقق و منتقد برجسته ادبی، و شما چه می‌گویید به کسی که در سطح بالای ادبیات کشورش باشد؟
* نویسنده درجه یک…
ـ بله، درجه یک، عالی مرتبه. او در داستان‌نویسی همین مقام را دارد. جمالزاده و چند نفر دیگر هم هست. اما هدایت دارد موشکافی می‌کند تا انسان را در موقعیت مدرن بررسی کند. اگر داستان‌هایش را سبک‌شناسی و تحلیل کنیم، می‌توانیم به تاریخ ادبیات مدرن ایران و زبان فارسی در قرن بیستم کمک کنیم و آن را بهتر درک کنیم.
* اشعار پراکنده قدیمی‌‌ترین شعرای فارسی زبان…
ـ این کتاب من بود که دو بخش داشت. شما هر دو بخش را مطالعه کرده‌اید؟
* بله، فکر می‌کنم همین کتاب است که انجمن ایرانشناسی یا ایران و فرانسه در تهران چاپ کرده است. انجمن تحقیقات ایرانی دانشگاه پاریس منتشر کرده و من به زبان فارسی خوانده‌ام.
ـ به زبان فرانسه بود. رساله‌ای که دو بخش داشت در مورد کهنه‌ترین متن‌هایی که در تذکره‌ها و نسخه‌های قدیمی از شعرهای اولیه، یا اولین اشعاری که ما می‌توانیم اطمینان حاصل کنیم که مربوط به دوران اولیه تکوین و شکل‌گیری زبان فارسی و زبان شاعرانة دری بوده است. بعد من نمونه‌ها را با تحلیل و تحقیقات معتبری که لازم بود برای معرفی شعرای دیرینه گردآوری کردم. این نمونه‌ها برای درک خط سیر پیدایش و تحولات زیربنایی و بنیانی خیلی اهمیت دارد. در واقع هیچ راه دیگری جز بررسی همین نمونه‌ها نداریم، نیست.
* هدفتان شناخت زبان و ساختارهای گرامری، پیدایش و تکوین فرم، یعنی عبارات و ساختمان زبان از نظر تاریخی بود یا به شعر و تحولات ادبی هم می‌خواستید بپردازید؟
ـ اینها، یعنی زبان شاعر و زبان نثر، زبان مکتوب و زبان گفتار، زبان کهن و زبان مدرن، زبان افراد تحصیل‌کرده و ادبا، با زبان عوام و فولک، تفاوت دارند. گاهی خیلی. کاری به لهجه‌ها و زبانهای محلی هم که پیرامون فارسی دری فراوان است ندارم. در هر زبانی، هر زمانی این تفاوت‌ها مهم هستند. زبان‌شناس و متفکران زبان، اینها را می‌توانند از هم جدا سازند. من در «اشعار پراکنده…» با جست‌وجو در تذکره‌ها و کتب قدیم، منابع تاریخی و ادبی فراوان، کوشیدم، با فراهم کردن و چاپ قطعه‌ها و بیت‌های پراکندة نخستین سرایندگان فارسی زبان، زمینه تحقیق را فراهم کنم. آقای سعید نفیسی، قبلاً در مورد رودکی و گردآوری آثار و شعرهایش از منابع و نسخه‌های قدیم، در همین راه گام برداشته بود. کتابی هم تألیف کرده بود…
* زندگی و اشعار رودکی؟
ـ بله، فکر می‌کنم «احوال و اشعار رودکی» نام دارد. من هم کوشیدم، با بررسی و تصحیح و دقت، به پیدا کردن و مقایسة کلیه اشعار موجود تا زمان فردوسی، یعنی حدود سال ۳۷۰ هجری بپردازم و همة شعرهای پیش‌روان و معاصران و پیروان این دو شاعر متقدم و پیشگام را جمع بیاورم.
* منظورتان از دو شاعر، رودکی و فردوسی است؟
ـ بله. رودکی و فردوسی. آنها استاد و کامل‌کننده بوده‌اند. من همة مأخذهایی را که توانستم بررسی کردم و البته اشعار رودکی را به کتاب پروفسور نفیسی واگذار کردم که قبلاً انتشار یافته بود.
* چرا این محدودة زمانی را دورة تکوین و نخستین دانستید؟
ـ چون قبل از آن چیزی نیست. من از شعرایی که بعد از سال ۳۷۰ به سرودن شعر پرداخته‌اند، چشم‌پوشی کردم. دقیق بگویم، تمام شاعرانی که مطمئن بودم و دلایل و اسناد تاریخی برای کارها و شعرهایشان وجود داشت، حتی برای دو سه بیت یا یک بیت، این را به عنوان مبنا برگزیدم.
* شما در مقدمه نوشته‌اید که «از ذکر عدّه‌ای که در «لباب‌الالباب» و یا مأخذهای دیگر به دورة سامانی منسوب شده‌اند، ولی زمان زندگی آنان به‌طور دقیق معلوم نیست، خودداری کرده‌ایم، و اشعار غیرعروضی قدیم نیز در این کتاب مورد بحث قرار نگرفته است.»
اینجا ببینید در صفحة ۵، یادداشت خودتان به عنوان مقدمه است.
ـ بله همین‌طور است. من بسیاری از بیت‌های پراکندة شعرهای قدیم را از مأخذهای پراکنده و گوناگون جمع کردم که به شاعران ناآشنایی مربوط می‌شد یا برخی بیت‌ها را به چند شاعر نسبت داده بودند. چون باید مبانی مستحکمی که قابل استناد باشد و تحلیل درستی بعد از آن بتوان انجام داد، به دست می‌آوردم.
* پس چرا اشعار هجایی، یا به قول شما «غیر عروضی» را نادیده گرفتید و کنار گذاشتید؟
ـ چون ساختار متفاوتی دارند. آنها بیشتر با نحو و گویش و دستور کهن یا با لهجه‌های قدیم و پراکنده ارتباط می‌یابند. البته نه در تمام موارد، ولی هدف من همین زبان دری بود که از رودکی و کسایی و فردوسی بازمانده و مبنای خیلی قدرتمندی شده که زبان دری تا امروز استمرار خودش را بر همان فرم و محتوا و شیوة بیان و ساختارها پایه‌گذاری کرده و نگه داشته است. پس بنابراین من هرکدام از شعرها را که از مأخذهای گوناگون می‌یافتم و به سرایندگان مختلفی منسوب بود یا در صحت نسبت آنها به شاعران تردید و شکّی وجود داشت، با علامتی جداگانه در همین کتابی که دست شماست، مشخص کردم. اگر اینها روشن نباشد، نمی‌توان درباره مسائل مشترک و مقوّم در تکوین دورة اولیه، به اصول قابل اعتمادی دست یافت. من حتی بیت‌هایی را که از نظر سبکی یا تاریخی ممکن بود تردید داشته باشم که از شاعری هست یا خیر، حذف کردم، ولی چون همیشه احتمالاتی هم وجود دارد، آنها را در ضمیمه آوردم؛ مثل نسخه‌های دوم و سوم، نسخه بدل‌ها.
* دربارة دقیقی چطور؟ چرا شعرهایی را که در شاهنامة دقیقی بوده و مربوط به پیامبر کهن ایرانیان زرتشت است، حذف کرده‌اید. در حالی که مأخذ معتبری مثل شاهنامه دارد.
ـ چه خوب دقت کردید. در این کتاب، خواسته‌ام که آنچه در مأخذ‌ها و منابع دیگر پیدا نمی‌شود یا پیدا کردن آنها دشوار است را جمع‌آوری کنم. بنابراین از شعرهای دقیقی هم فقط اشعار پراکنده‌ای را گردآوردم و نقل کردم که در تذکره‌ها و فرهنگ‌های کهن و آثاری همچون اینها یافت می‌شد. خوب آن قسمت از شاهنامه دقیقی، بارها چاپ شده و در دسترس همه هست.
* شما گفته‌اید که شعرهای تعلیمی میسری دربارة طب را هم در دسترس داشته‌اید. چرا آن را نقل نکردید؟ در سال ۱۹۶۴ که کتاب شما چاپ شده، حکیم میسری و این اشعار هنوز به درستی شناخته نشده بود.
ـ این را هم توضیح داده‌ام. در سالهای ۳۶۷ تا ۳۷۰ هجری قمری، پزشکی به نام میسری، شعری سروده به اسم «دانش‌نامه» و در قالب مثنوی هم تنظیم شده است. من تنها نسخة آن را در کتابخانه ملی پاریس دیده و به دقت خوانده‌ام، شما اگر در روزهای آینده با شاگرد و همکارم فرانسیس ریشار صحبت و گفتگو کنید، می‌توانید اطلاعات دقیق دربارة آن دریافت کنید. این نسخه هم اولین‌بار به‌طور جدّی مورد توجه و تحقیق من قرار گرفت و با مطالعة آن، بسیاری از نشانه‌ها و ساختارهای زبان فارسی دری در قرون اولیه را می‌شد به روشنی دید. تا آن زمان هیچ محققی به آن اثر توجه نکرده بود.
* میسری معاصر فردوسی بوده است؟
ـ تصور می کنیم که اندکی بعد از او زیسته ولی دانش‌نامه میسری، پیش از شاهنامه فردوسی سروده و تنظیم شده است. مقدار آن هم قابل توجه و برای تحقیقات زبانی تاریخی، بسیار اهمیت دارد. حدود پنج هزار بیت است و قدیمی‌‌ترین و بهترین و خواناترین مثنوی فارسی از آن دوره است. پیش از فردوسی و گرگانی و شاید دقیقی و دیگران، و خوشبختانه بی‌هیچ کاستی و کمی در تاریخ محفوظ مانده و به زمان ما و به دست ما رسیده است. نمی‌دانم الآن چاپ شده یا نه؟ فقط می‌دانم مقاله‌ای دربارة آن، همراه با بیت‌هایی از کل مجموعة پنج هزار بیتی در مجله تحقیقات آسیایی به چاپ رسیده و در کنگرة ایرانشناسی آلمان هم یک سخنرانی دربارة آن انجام شده بود.
* بله، در ایران به چاپ رسیده و چند نفر آن را تصحیح و چاپ کرده‌اند و در تواریخ ادبیات، از جمله تاریخ ادبیات دکتر صفا، دربارة میسری و منظومة پزشکی وی توضیحاتی داده‌اند.
ـ خوب است و امیدوارم به دقت انتشار یافته باشد. من در «اشعار پراکندة قدیمی‌‌ترین شعرای فارسی زبان»، بخش‌ها و بیت‌هایی از آن را چاپ کردم.
* کتاب شما از حنظلة بادغیسی و محمدبن وصیف سجزی شروع می‌شود. آیا اینها را اولین شاعران پارسی‌گو (یا دری) می‌دانید؟ یعنی مثلاً داستان مربوط به یعقوب لیث و محمدبن وصیف را دربارة دستور به سرودن شعر به زبان فارسی معتبر و مبنایی برای آغاز شعر در این دوره می‌دانید؟
ـ البته که نه، زیرا اینها بیشتر حکایاتی هست که در تاریخ و جامعه‌شناسی کهن ساخته می‌شد تا مبنایی برای شروع و سرآغازها به دست بدهد. کتاب من، زمینه‌ای برای فهم یک دوره و یک زبان شاعرانه است که چگونه آغاز شد و شکل گرفت و گسترش یافت.
* در عرصۀ شعر پارسی، چه دوره‌هایی جز دورة اول را مطالعه کرده‌اید و یا شایستة مطالعه و تحقیق بیشتر می‌دانید؟
ـ من شعرشناس نیستم. بیشتر بر تحقیقات مربوط به زبان تمرکز و تخصص دارم. اما شعرای دورة صفویه در قرن‌های نهم و دهم کمتر شناخته شده است. به نظر من با توجه به گستردگی و تنوع شعر ایران و تعدد شعرای ایران، همیشه لازم است نمونه‌ها و منتخبات اشعار دوره‌های گوناگون، براساس معیارهایی که در سبک‌شناسی دوره‌ها و زبان و ویژگی‌های هر قرن و عصری وجود دارد، فراهم شود. این کار در تمام زبانهای مهم که ادبیات دارند انجام می‌شود و مرسوم است.
* استاد لازار، از وقتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزاریم و برایتان آرزوی موفقیت می‌کنیم.
ـ من هم سپاس دارم. حتماً دیدار و گفتگو با فرانسیس ریشار را انجام بدهید و او اطلاعات زیادی دربارة متن‌ها و آثار فارسی دارد و از وضع ایرانشناسی در فرانسه به خوبی آگاه است.
code
دکتر سیدمحمدکاظم سجادپور ریاست دورهای شورای امنیت انگارهها و دیدگاهها