نشست «واکاوی نقش و خاستگاه دهه هشتادی‌ها در تنش‌های اجتماعی اخیر»، از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور عباس عبدی، پژوهشگر و فعال رسانه‌ای و ناصر ایمانی، پژوهشگر و فعال رسانه‌ای، با دبیری محمد خدادی، معاون سابق مطبوعاتی وزارت ارشاد در محل روزنامه اطلاعات برگزار شد. آنچه می‌خوانید، ماحصل این رویداد است.
خدادی: خوشحالیم که پنجمین «راه گفتگو» را برگزار می‌کنیم و توانسته‌ایم در پنج جلسه گذشته، فرصتی برای گفتگو فراهم آوریم.
هیچ موفقیت، هیچ حرکت و هیچ پدیده‌ای بدون گفتگو معنا پیدا نمی‌کند. هیچ حاصلی به‌دست نمی‌آید مگر آنکه قبل از آن گفتگو صورت گرفته باشد.
گفتگو بر سر آسیب‌‌شناسی و در عین حال فرصت‌ها و تهدیدها است. گفتگو فهم مشترک ایجاد می‌کند و منجر به درک مشترک می‌شود. گفتگو موضوعی است که امروز نه تنها ایران، بلکه جهان به آن نیاز دارد و به نظر می‌رسد ما در کشور خودمان بیش از هر زمانی به آن نیازمندیم. هرجا که ما موفق شدیم و به نتیجه رسیدیم، حتماً به دلیل گفتگو بوده و ما بدون گفتگو به هیچ‌جا نرسیده‌ایم. خشونت نیز راهی ندارد مگر آنکه در پایان آن گفتگو صورت بگیرد.
در چهار هفته گذشته، پیرامون رسانه‌های داخلی، رسانه‌های خارجی و شبکه‌های اجتماعی و نقش زنان در حوادث اخیر کشور گفتگو کردیم و امروز درباره نسلی گفتگو می‌کنیم نسلی که بر سر زبان‌هاست: دهه هشتادی‌ها.
درباره این نسل، صحبت‌های زیاد و برداشت‌های مختلفی ارائه شده‌اند و مهمانان این جلسه؛ آقایان عباس عبدی و ناصر ایمانی که نسبت به این موضوع اشراف دارند نیز نظرات خود را بیان می‌کنند.
اولین محور گفتگوی امروز، خصوصیت‌دهه‌هشتادی‌ها و تفاوت آنها با نسل‌های گذشته است. این نسل که از آن با عنوان نسل Z نیز یاد می‌شود، کمتر مورد توجه قرار گرفته بود، اما در این چندماه از این نسل زیاد گفته شده است. به نظر می‌رسد قرائتی که دهه هشتادی‌ها می‌شود، قرائتی است از بیرون به داخل، در حالی که شرایط ایران متفاوت است.
عبدی: این وضعیت که در داخل ایران در مورد این نسل وجود دارد، مختص ایران نیست؛ در کشورهای دیگر هم کمابیش با شرایط متفاوتی این اتفاق رخ داده است. یعنی میان نسل‌های جدید با نسل گذشته شکاف جدی وجود دارد که می‌تواند بیشتر به دلیل وضعیت رسانه باشد. اما توضیح می‌دهم در ایران چه عواملی موجب شکل‌گیری این نسل شده است.
نباید تصور کنیم کودکی که به دنیا می‌آید، خودش همینطور بزرگ و قدرتمند می‌شود. قدرت انسان در ارتباط اجتماعی است که اصطلاح جامعه‌شناسی آن «فرایند اجتماعی شدن» نام دارد. اگر یک کودک انسان را خارج از روابط اجتماعی نگه دارید، بهترین غذا و بهترین درمان و بهداشت را هم داشته باشد، آدم بسیار ضعیفی خواهد بود و ۱۳ یا۱۴ سال بیشتر عمر نمی‌کند. ذهن او بسیار عقب‌مانده خواهد بود و اصولاً کسی که نتواند حرف بزند، کسی که ارتباط اجتماعی نداشته باشد، موجودی بسیار ضعیف و ناتوان می‌شود.
اگر بخواهم توضیح بیشتر بدهم باید بگویم، هر چه بشر به سمت جلو آمده، فرایند اجتماعی‌شدن طولانی‌تر شده است. چرا ما مخالف ازدواج دختران در ۹ یا ۱۰ سالگی هستیم، در حالی که در گذشته این کار عادی بوده است؟ به این دلیل که در دنیای جدید، انسان‌ها با ۹ یا ۱۰ سال اجتماعی نمی‌شوند. نمی‌توانند جایگاهی در جامعه پیدا کنند و در آن نقش‌آفرین باشند. در نسل‌های قبل از ما پسران در سن ۱۴ و ۱۵ و دختران در ۹ و ۱۰ سالگی در روستا با آموزش پدران و خانواده، توانمند می‌شدند و جایگاه پیدا می‌کردند. مادر من ۱۱ یا ۱۲ سالگی ازدواج کرد و در آن چارچوب می‌توانست رشد کند و بالا بیاید؛ اما امروز اگر ما بشنویم دختری در ۱۵ سالگی ازدواج کرده، تعجب می‌کنیم؛ نه به این دلیل که ارزش‌ها تغییر کرده باشند، بلکه به این دلیل که اساساً ممکن نیست این دختر بتواند مثلاً از کودک نگهداری کند. قبلاً بچه‌ها به دنیا می‌آمدند، تعدادی می‌مردند و تعدادی براساس اصل بقای اصلح زنده می‌ماندند. امروز اینگونه نیست. این قدرت انسان است که فرایند اجتماعی شدنش از ۱۰تا۱۵ سالگی به ۱۸ و ۲۰ سالگی رسیده است. تازه بعد از ۱۸ تا ۲۰ سالگی است که ما بچه را در جامعه رها می‌کنیم تا به سراغ سرنوشت خود برود.
حالا این فرایند اجتماعی‌شدن در سه دهه اخیر در ایران دچار اختلال شده است. من اولین بار حدود ۱۵ سال پیش یادداشت نوشتم و درباره این اختلال توضیح دادم.
ابتدا باید بدانیم چه کسی کودک را اجتماعی می‌کند؟ در این امر چند نهاد دخیلند که به ترتیب عبارتند از:
نهاد خانواده،نهاد دین، نهاد سیاست، نهاد آموزش و نهاد اقتصاد. این نهادها کودک را از بدو تولد اجتماعی می‌کنند؛ یعنی با ارزش‌های جامعه هماهنگ می‌کنند و به عبارتی دیگر، ارزش‌های جامعه را به او منتقل می‌کنند. همچنین نحوه انتقاد پذیری و انتقاد کردن را به او یاد می‌دهند و در مواجهه با مسائل او را توانمند می‌کنند. اینکه فکر کنیم کسی که ۱۸ ساله شده، نان و آب خورده و بزرگ شده است، درست نیست. توانمندی او حاصل وجود این نهادهاست.
این نهادها کارشان اجتماعی کردن است. این نهادها در طول زمان متحول شده‌اند. در قدیم فقط نهاد خانواده این کار را انجام می‌داد؛ یعنی بچه به دنیا می‌آمد و در خانواده و قوم و قبیله آموزش می‌دید و بزرگ می‌شد. به میزانی که تقسیم کار اجتماعی رشد کرد و جامعه توسعه یافت، خانواده دیگر نتوانست به بچه آموزش کامل دهد و فقط بخش محدودی از اجتماعی‌شدن به عهده نهاد خانواده قرار گرفت. مادر خود من، سواد کمی داشت. پس چگونه به امروز رسیدم؟ از طریق نهاد آموزش. نهاد آموزش من را توانمند و اجتماعی کرد. نهاد سیاست وجه دیگری از ماجرا را برعهده دارد. بخش عمده‌ای از نسل ما از طریق نهاد دین اجتماعی شدیم. بخش مهمی از اخلاق و ارزش‌ها و رفتارها را این نهاد به ما منتقل کرد. با مرور زمان اهمیت نقش خانواده در اجتماعی‌کردن کم شد و امروزه اهمیت نهادهای دیگر تعیین‌کننده است.
اما در ایران همه نهادها دچار اختلال شده‌اند و امروز در ایران می‌بینید که نهاد دین، ضد کارکرد خود است. یعنی کارکرد آن نه تنها چیزی نیست که باید باشد، بلکه افراد را از دین فراری می‌دهد. نهاد دین در قدرت که منطق رفتاری آن با دیگران عوض شده است، نمی‌تواند فرد را اجتماعی کند. قبل از انقلاب اگر یک روحانی را می‌دیدید؛ ادبیات، گفتار و رفتارش متفاوت از یک روحانی امروز بود. روحانیت امروز پشت قدرت نشسته است. این باید داخل سیاست برود، زیرا فقط لباسش روحانی است. یعنی آن نهاد از بین رفته است.
مادرم دین را به من یاد نداد؛ بلکه نهاد دین بود که مسئولیت داشت. امروز نهاد دین کلاً حذف شده است. این عمامه‌پرانی‌هایی که می‌بینید حتی در مخیله کسی نمی‌گنجید.
نهاد رسانه: یکی از مهم‌ترین نهادها در فرایند اجتماعی‌شدن است. در یک روستا بر فرض ۵۰۰ نفر زندگی می‌کنند که همه همدیگر را می‌شناسند، اما در همین جمع ما، چند نفر همدیگر را می‌شناسیم؟ در عین حال همه ما به یک شکلی از طریق رسانه‌با هم ارتباط داریم. این ارتباط اجتماعی توسط نهاد رسانه شکل گرفته است. نهاد رسانه در ایران بدون اغراق در حد ابتذال است؛ ابتذال به معنای دقیق کلمه مبتذل. به جایی رسیده‌ایم که عربستان سعودی را تهدید می‌کنیم اگر فلان رسانه را تعطیل نکنید موشک می‌زنیم. این یعنی شکست؛ یعنی ما نمی‌توانیم خودمان رسانه داشته باشیم و با هم ارتباط برقرار کنیم. من ۲۰ سال است تلویزیون نگاه نمی‌کنم و چندین سال است که اساساً تلویزیون نداریم. اصلاً اتفاقی نمی‌افتد، بسیار هم راحتیم. در حالی که در یک جامعه مدرن مگر می‌شود تلویزیون نداشت؟ تلویزیون مبنای کسب اطلاعات، تحلیل و خبر است.
یا اینکه چرا همه مردم باید حرف بزنند؟ قاعدتاً باید ۵۰ یا ۱۰۰ نفر که نمایندگی مردم را دارند صحبت کنند، مردم حرف آنها را بشنوند و انتخاب کنند. در جامعه‌ای که رسانه وجود ندارد همه اظهارنظر می‌کنند.
همچنین نهاد سیاست، کافی است شما نسل امروز را با نسل دهه هفتاد مقایسه کنید، همان متولدین دهه پنجاه و شصت را؛ بخش عمده‌ای از اینرسی اجتماعی‌شدن این نسل از خلال نهاد سیاست شگل گرفت. رأی می‌دادند، سخنرانی می‌کردند و مطبوعات می‌خواندند. من و بسیاری افراد شبیه من ۲۰ سال است در دانشگاه سخنرانی نکردیم. پس این نسلی که الان در دانشگاه است، چه چیز بخواند و چه بنویسد؟ با چه چیز مخالفت کند و با چه چیزی موافق باشد؟
و اما نهاد آموزش: انصافاً نمره آموزش و پرورش ما صفر مطلق است. من چون کار و تحقیق کردم مثال می‌زنم. به دخترم پیشنهاد دادم برای پروژه جامعه‌شناسی، فهرستی از آموزه‌هایی که سند آموزش و پرورش ایران قصد دارد به دانش‌آموز بدهد تهیه کند و بعد از بچه‌های دو سال پایانی مدرسه بپرسد این آموزه‌ها چقدر درونی شده‌اند. نتیجه صفر بود، صفر مطلق.
نتیجه تحقیق این بود که نقش آموزش و پرورش در انتقال ارزش‌های روز به فرزندان صفر مطلق است.
نمونه آن همین نسلی است که بیرون آمده؛ اصلاً نمی‌داند ماجرا چیست، نه به خاطر اینکه کوتاهی کرده است، نه! از چه طریق باید می‌دانست؟ آموزش و پرورشی درست کردیم که سراسر ریا و دروغ است و حتی معلم هم آن را قبول ندارد. نمی‌شود به معلم گفت که تاریخ را فلان شکل تدریس کن. معلم آنچه در کتاب نوشته شده را درس می‌دهد. مثلاً درباره مشروطه صحبت می‌کند که شیخ فضل‌الله خوب است. وقتی درس تمام می‌شود می‌گوید ولی اینطور نیست؛ به آیت‌الله کاشانی می‌رسد همینطور، به انقلاب می‌رسد همینطور.
از طرفی دانش‌آموز باید درس بخواند تا قبول شود. اما ریاکاری یاد می‌گیرد و اینکه چگونه بتواند با ریاکاری زندگی کند.
بر اساس آن تحقیق، نقش اصلی را رسانه و خانواده برعهده دارند و بعد مشخص شد که رسانه هم دو قطبی است و نقش خانواده پررنگ‌تر بود. یعنی ما داریم به عقب برمی‌گردیم و به شکل سنتی می‌رسیم. یا به عبارتی خانواده در حال به جلو بردن و تحمل وزن دانش‌آموز است. این وحشتناک است. نباید خانواده این نقش را داشته باشد، زیرا خانواده امروز مستأصل است و نمی‌تواند همه این وظایف را برعهده بگیرد؛ اما مجبور است بار ناکارآمدی نهادهای رسانه، دولت، سیاست، آموزش و دین را برعهده بگیرد.
مجموعه اینها منجر به شکل‌گیری نسلی شد که آن را نمی‌شناسند. برای من سؤال بود که چرا آموزش و پرورش نمی‌توانست همین شکاف را به سیستم گزارش کند؟
یادداشتی در روزنامه اعتماد نوشته ام با عنوان «نبینی، نیست؟» که پاسخی به همین پرسش است. یک تحقیق در آموزش و پرورش در مورد وضعیت این نسل نمی‌بینید. تحقیق در آموزش و پرورش از تحقیق در پادگان سخت‌تر است. اطلاعات وضعیت آموزش و پرورش را به خود وزیر نمی‌دهند. به جای آموزش و پرورش، پادگان و دستگاه اطلاعات درست کرده‌ایم، بعد می‌خواهیم دانش‌آموز آنجا چیزی یاد بگیرد. کسی که آنجا تربیت می‌شود، چیزی نیست که جامعه به آن نیاز دارد.
دیروز فایل صوتی یکی از مقامات اطلاعاتی منتشر شد که اوضاع را توضیح می‌داد و نکته‌ای را می‌گفت که شاید خودش نمی‌دانست چقدر بد است. می‌گفت در این اعتراضات ما چیزهایی را دیدیم که اصلاً به مخیله‌مان نمی‌گنجید.
معلوم است وقتی همه جامعه بسته است، امکان ندارد بتوانید درباره موضوعات اصلی تحقیق کنید، نتایج را منتشر و بحث کنید. امااگر شما تحقیق نکنید و نبینید، نیست؟ در نهایت چه اتفاق می‌افتد؟ یکباره چشم باز می‌کنیم می‌بینیم تغییر کمیت به کیفیت اتفاق افتاده است. یک اتفاق به‌وجود آمد و اینگونه شد.
این نسل با ارزش‌های گذشته خود بیگانه است. البته من قضاوت و ارزشگذاری نمی‌کنم؛ شاید این موضوع خوب باشد. این نسل به شدت منفرد است؛ از طریق نهاد سیاست اجتماعی نشده، از طریق نهاد دین اجتماعی نشده، نهاد خانواده ناتوان از کنترل او بوده و تنها نهادی که اثر داشته، نهاد رسانه بوده که نهاد رسمی رسانه در ایران از تطبیق با شرایط ناتوان است، زیرا رانتی و با استبداد زندگی کرده و مجاز بوده هر چیزی می‌خواهد بگوید و همه هم بپذیرند در حالی که رسانه تغییر کرده است.
۱۰ تا ۱۵ سال پیش بالای ۹۰ درصد مردم رسانه رسمی را نگاه می‌کردند اما امروز نه تنها آن انحصار از دست رفته، بلکه رقابت به وجود آمده و به شکلی عکس آن اتفاق افتاده و رسانه‌های مقابل، انحصار ایجاد کرده‌اند. دلیل این اتفاق این است که نمی‌خواهند واقعیت را ببیند، نمی‌خواهد به جوان‌ها و سبک زندگی دیگران احترام بگذارد و وقتی احترام نمی‌گذارد باید منتظر چنین روزی باشد.
ایمانی: در ابتدا می‌خواهم دو نکته که کلیت دارند را بیان کنم.
نکته اول همان است که آقای عبدی اشاره کرد و اینکه تفاوت نسلی مختص به ایران نیست. این مسأله بسیار مهمی است و نباید فکر کنیم در ایران یک موجودی متولد شده که هیچ جای دنیا نیست. در همه کشورها این تفاوت نسل وجود دارد. اما اینکه انعکاس بیرونی آن چیست موضوع دیگری است.
نکته دوم این است‌که ما صفر و صدی نداریم. اینکه می‌گوییم دهه هشتادی‌ها، منظور همه دهه هشتادی‌ها نیست. در این دو سه ماه گذشته، تجمع‌های بسیار زیادی را از دهه هشتادی‌ها می‌بینیم که با شکل‌ها و ایده‌های متفاوت در جاهای مختلف شکل گرفته‌اند؛ اما این حکم را صادر نکنیم که تمامی دهه هشتادی‌ها همان رفتاری را دارند که معترضان در دو ماه گذشته در خیابان‌ها داشتند. این موضوع باید واکاوی شود. شاید این افرادی که در دو ماه گذشته رفتار خود را بروز دادند، در اقلیت باشند، شاید هم اکثریت باشند؛ ولی همه دهه هشتادی‌ها نیستند و بخشی از آنها جور دیگری فکر می‌کنند. بنابراین این موضوع نه درباره ایران کلیت دارد و نه می‌توانیم با یک کلمه کلی، همه دهه هشتادی‌ها را تحلیل کنیم.
درباره تفاوت‌ها هم می‌خواهم بگویم که ما با یک تفاوت نسلی عجیب در دنیا مواجهیم. این نسل با نسل‌های قبلی، حتی تا چند هزار سال قبل متفاوت است.
تا ۲۰۰ سال پیش، تفاوت هر نسل با نسل قبلی و بعدی در حد هیچ بود. عموماً فرهنگ‌پذیری نسل‌ها از طریق نهاد خانواده اتفاق می‌افتاد و بعدها از طریق اجتماع. از طریق اجتماع هم عموماً در حد محلات و روستاها بود. در نتیجه جد من با پدرشان از جهت رفتاری و شناخت هیچ تفاوتی نداشتند و همینطور تا پدر و مادر من و حتی خود من این روند ادامه داشت.
ولی در ۳۰ سال اخیر شکاف عجیب نسلی به وجود آمد که در نسل‌های قبلی وجود نداشت. قاعدتاً بیشترین دلیل آن ـ و نه همه دلایل آن ـ انفجار اطلاعات است. فضای مجازی خیلی مؤثر بوده است. الان فرزندان ما به محض اینکه صبح چشم خود را باز می‌کنند، نگاهشان به صفحه موبایل است و شب نیز آخرین چیزی که می‌بینند صفحه موبایل است. خانواده به عنوان محل اصلی انتقال فرهنگ به نسل‌ها ـ بعداً نهادهای دیگری اضافه شدند ـ به هم ریخته است. الان دیگر نسل جدید ـ نه فقط در ایران ـ از پدر و مادر و نهادهای خانواده، دین و سیاست خیلی فرهنگ‌پذیری و هنجارپذیری ندارد.
افراد این نسل، عموماً از فضای مجازی آموزش می‌گیرند و این روند تا نسل بعد و نسل بعدتر هم همینطور ادامه خواهد داشت.
مکانیزم انتقال اطلاعات در فضای مجازی هم اینگونه است که فایل‌های بسیار متعددی را در ذهن باز می‌کند که هیچ وقت بسته نمی‌شوند. مثل اینکه روی کامپیوتر ده‌ها فایل باز کنیم و آنها را نبندیم. فضای مجازی فایل‌های متعددی در ذهن باز می‌کند بدون اینکه هیچ پردازشی روی آنها صورت بگیرد. یعنی گزینه‌های مختلفی در ذهن می‌آید که امکان پردازش ندارند؛ بنابراین شناخت را کمتر می‌کند.
در نسل‌های قبلی نوعی شناخت ـ هرچند شناخت ابتدایی که به درد زیست در همان نسل می‌خورد ـ شکل می‌گرفت که عمدتاً از طریق نهاد خانواده بود. اما الان انقطاع به وجود آمده و شناخت ضعیف شده است. وقتی شناخت ضعیف می‌شود، پای احساسات به میان می‌آید. ناهنجاری که حتی در خود خانواده به وجود می‌آید نیز به همین شناخت ضعیف بازمی‌گردد.
در خانواده‌ها در حال حاضر اختلاف‌های بسیار زیادی داریم، زیرا آن فایل‌ها تبدیل به شناخت نمی‌شوند و عمدتاً احساسات جای آنها را می‌گیرد. بنابراین با هر ناهنجاری که در خانواده در اجتماع یا سیاست به‌وجود بیاید، احساسات غلیان می‌کند و بیرون می‌ریزد.
دلیل رخ دادن حوادث اخیر از جهت شناخت نسلی، همین مورد است. در اعتراضات اخیر مخالفت خاصی با یک موضوع خاص نبود. نسل ما در انقلاب اسلامی دقیقاً می‌دانست چه می‌گوید و چه می‌خواهد و هدف کاملاً روشن بود ولی نسلی که امروز در خیابان است، فقط به نوعی اعتراض دارد و خواست دقیقش مشخص نیست. احساسات در این نسل بسیار غلیان دارد. ایران مسائل دیگری هم دارد که به تحولات اخیر مرتبط می‌شوند؛ ازجمله ناهنجاری‌هایی که در کشور ما وجود دارند، که البته علاوه بر دهه هشتادی‌ها، متولدین دهه‌های قبلی هم به این ناهنجاری‌ها معترض هستند. برای نمونه، مردم به آموزش و پرورش اعتراض دارند، زیرا مشکل آن صرفا ریا و دروغگویی نیست؛ بلکه مشکل اصلی آن، نظام مبتنی بر مونولوگ است. البته در همه کشورها در کتاب‌ها مطالبی وجود دارند که آنها را به دانش‌آموز القا می‌کنند. مثلا دولت کانادا درباره تاریخ این کشور، بدترین دروغ‌ها را به بچه‌ها آموزش می‌دهد. مشکل اصلی تربیتی ما، نوع نظام آموزشی است که مبتنی است بر اینکه معلم در کلاس حاضر شود، مطالبی را بگوید و برود و دانش‌آموز حق انتخاب، اعتراض یا نقد مطالبی که آموزش داده می‌شود را ندارد و بعدا در جامعه هم به همین شیوه عمل می‌کند؛ زیرا قبلا آموزش دیده است که انتقاد و اعتراض نکند.
ما در کشور انواع مشکلات اقتصادی، بسته بودن نظام سیاسی در برخی حوزه‌ها، امنیتی و غیره داریم که همه اینها جمع شده‌اند و به نوعی اعتراض رسیده‌اند. این اعتراض کاملا قابل‌پیش‌بینی بود. در کشورهای دیگر هم اعتراض هست. من سه هفته پیش در یکی از کشورهای اروپایی شاهد یک تظاهرات بزرگ درباره یک موضوع اجتماعی بودم. برخی دوستان، نقش رسانه‌های خارج از ایران را در شکل‌دهی به نسل جدید منکر می‌شوند ولی نمی‌توانیم این را ندیده بگیریم. برخی از این اتفاق، به ضعف رسانه‌های داخلی برمی‌گردد و ضعف رسانه داخلی هم فقط محدود به صدا و سیما نمی‌شود؛ رسانه‌های داخلی ما، روزنامه یا خبرگزاری با هر گرایش سیاسی، در دو ماه گذشته ضعف زیادی داشته‌اند. در مقابل، رسانه‌های خارجی بسیار قوی عمل کردند و حتی قبل از این دو ماه اخیر، نسل جدید را شکل‌دهی کرده‌اند. اتفاقی که افتاد، حتی از یک سال پیش قابل پیش‌بینی بود و من می‌دیدم که در جمع‌های دوستانه، برخی دوستان با اشاره به تورم بالای چهل و پنجاه درصد، از اینکه مردم اعتراض نمی‌کنند تعجب می‌کردند. از همان زمان معلوم بود که در جامعه اتفاقاتی خواهد افتاد. ما باید مشخصات تحولات دو ماه اخیر را تحلیل کنیم و ببینیم از کجا نشأت گرفته‌اند. مثلا از فاکتورهای این تحولات، خشونت و ادبیات ناهنجار است. اما این فاکتورها از کجا نشأت گرفته‌اند؟ از نهاد خانواده؟ نهاد دین؟ نهاد سیاست؟ چرا این دهه هشتادی‌ها تا این حد به این نوع رفتار روی آورده‌اند؟ خانواده چه نقشی در این رفتارها داشته است؟ نهاد دین چه نقشی داشته است؟ من به اصل اعتراض کاری ندارم ولی در اعتراضات اخیر، از روز اول ما با رفتارهای بسیار خشن، چه در کلام و چه در عمل، مواجه بودیم. این مسائل باید واکاوی شوند و سیاسیون باید اجازه دهند (که البته معمولا این تمایلات را ندارند) تا روان‌شناس‌های اجتماعی در این زمینه پژوهش‌های جدی انجام دهند و منشأ این رفتارها را واکاوی کنند. البته ممکن است مسأله خیلی قابل‌حل نباشد ولی دست‌کم منشأ را می‌شناسیم. مشکل ما عدم شناخت است. یکی از دوستان می‌گفت بازجوهایی که با جوانان بازداشت‌شده در حوادث اخیر صحبت کرده‌اند، می‌گویند نه ما می‌فهمیم این جوانان چه می‌گویند و نه آنها می‌فهمند ما چه می‌گوییم. چرا این فاصله عمیق به‌وجود آمده است؟ باید با شناخت، این فاصله را کم کرد. سیاسیون شرایط را فراهم کنند تا پژوهشگران و جامعه‌شناسان این موضوعات را واکاوی کنند.
خدادی: تا اینجا بیشتر خصوصیات دهه هشتادی‌ها را واکاوی کردیم. دو نکته در این زمینه در بعد جهانی عبارتند از: یکی نقش این نسل جدید در انتخابات آمریکا و شگفتی‌ای که در این انتخابات ایجاد کردند و دوم، تأثیر این نسل بر خانواده است تا جایی که خانواده‌ها از این نسل تأثیر می‌پذیرند.
عبدی: به نظر من اتفاقی که افتاد، به هیچ وجه منحصر به این نسل نیست. من در همین جمع آدم‌هایی را می‌بینم که شاید همسن یا بزرگ‌تر از من هستند و اوائل انقلاب را به خاطر دارند. بیایید اتفاقات سال ۶۰ در ایران را مرور کنیم. با تغییر رئیس‌جمهوری و حذف بنی‌صدر و ائتلاف او با مجاهدین، قیام مسلحانه‌ای از طرف مجاهدین شروع شد. ما در این سال، حادثه ۷ تیر را داریم که تعداد زیادی از مسئولان رده‌بالای کشور ترور شدند. ۸ شهریور را داریم که شورای امنیت کشور، از رئیس‌جمهوری و نخست‌وزیر گرفته تا فرمانده شهربانی و دیگران ترور شدند. ده‌ها ترور دیگر را هم داریم؛ از دادستان انقلاب گرفته تا دیگران. در سطح شهر صدها ترور انجام می‌شد و همه باید با احتیاط بیرون می‌آمدند. همزمان، کشور درگیر جنگ هم بود، یعنی نیروی مسلح ما در جبهه حاضر بود و در شهر قرار نبود با مجاهدین مقابله کند. مجاهدین در این شرایط قیام کردند. این مجاهدین، شباهتی به دهه هشتادی‌ها نداشتند. آنها یک فرقه بسیار مخوف و بسته هستند که در تاریخ بشریت چنین فرقه‌ای به این شکل وجود نداشته است. آنها راحت به خودشان بمب می‌بستند و می‌رفتند کسی را در آغوش می‌گرفتند و هر دو منفجر می‌شدند. اما روزی که این فرقه به خیابان آمدند، مردم ظرف ۵ ساعت غائله را جمع کردند. بحرانی که بعد از آن این سازمان پیدا کرد این بود که تمامی مردم در سطح شهر، حواسشان بود که همسایه کنار دستی چه کسی است، چه می‌کند و اگر عضو این سازمان است، فوری به مراجع ذی‌ربط خبر دهد. در سال ۶۰ هیچ‌کس حتی یک لحظه به پس از این نظام فکر نمی‌کرد و تصوری از نبود جمهوری اسلامی در ذهن مردم نبود. من که آن موقع چنین چیزی در مخیله‌ام نمی‌گنجید، اما امروز یک روزنامه تندرو برای دفاع از وضعیت موجود، می‌گوید «اگر جمهوری اسلامی برود، جهنم درست می‌شود.» معنای این حرف آن است که اعتراضات مختص دهه هشتادی‌ها نیست، مختص همه است. بحث ما هم این است که وجه غالب مردم و آن بدنه‌ای که رو به آینده هستند، چه رفتاری انجام می‌دهند. بنابراین، وضعیت امروز، محصول یک نوع نادیده گرفتن عمومی است. من نوشته‌ام که به دلایلی، مردم ساکت بودند. آقای ایمانی می‌گوید تورم بالا رفت و صدای مردم درنیامد و برخی تعجب کردند. اما چرا صدای مردم درنیامد؟ یا چرا مردم باید ساکت باشند؟ وقتی در جامعه‌ای مردم نمی‌توانند معترض باشند و خودشان را نشان دهند، اشتباه حکومت این خواهد بود که فکر می‌کند این مردم، موافق و همراهش هستند. در خاطرات یکی از شخصیت‌های رژیم گذشته آمده است که شاه از مسئولان وقت پرسید اینهایی که علیه من شعار می‌دهند، آیا واقعا مردم هستند؟ یعنی این موضوع برایش واقعا سؤال بود و قبلش اصلا فکر نمی‌کرد این اتفاق بیفتد. می‌گویند اعتراض همه‌جا رخ می‌دهد. بله همه جا هست اما در کشورهای دیگر، مردم می‌توانند خودشان را بروز دهند و خواست‌هایشان را مطرح کنند و جامعه خودش را با این خواست‌ها تطبیق می‌دهد و در نتیجه شدت تحول در آن جوامع کمتر است و دولت و مردم، یک جایی به‌هم می‌رسند. آنچه ایران را از جوامع دیگر متفاوت می‌کند، این است که حکومت، خواست مردم را قبول نمی‌کند و در نتیجه تغییرات در مردم شدیدتر است. اگر نهاد سیاست و نهاد دین و نهاد رسانه در این کشور کارکردی بودند، امکان نداشت که جوان ما این همه با بنیان‌هایی که در جامعه مرسوم است، متفاوت شود. آنچه این را تشدید کرده است، شکاف میان مردم و حکومت است. نمی‌دانم اطراف خانه‌های شما شب‌ها شعار می‌دهند یا نه. چرا کسی این را لو نمی‌دهد؟ زیرا لوکوموتیو این اعتراضات، در خیابان آن دهه هشتادی است ولی واگن‌های این لوکوموتیو، مردم هستند. اکنون این وا‌گن‌ها خیلی سنگینند و آن لوکوموتیو قدرت کشیدن آنها را ندارد ولی اگر یک لوکوموتیو اضافی روی آن بیاید، اوضاع متفاوت می‌شود. بنابراین، مسأله اساسی ما اصلا دهه هشتادی‌ها نیستند. چشممان را می‌بندیم، سرود «سلام فرمانده» می‌سازیم و فکر می‌کنیم که همه جوانان عالم عاشق آن شده‌اند؛ بعد ناگهان می‌بینید که یک آهنگ «برای» می‌آید و مثل سیل همه آن تبلیغات را می‌شورد و می‌برد. این وضعیتی است که ما با آن مواجه هستیم. مسأله اصلی آن است که می‌گویند این حوادث همه جا روی می‌دهند؛ اما کجای دنیا دیدید که هشت سال یک دولت اصولگرا برقرار باشد، بالای هفتصد میلیارد در آمد داشته باشد و شغلی ایجاد نکند؟ این دولت باید پنج میلیون شغل ایجاد می‌کرد. مطابق آمار، دولت خاتمی سالی ۶۴۰ هزار شغل ایجاد می‌کرد و در دولت احمدی‌نژاد دست‌کم باید به سالی هشتصد هزار شغل می‌رسیدیم و طی هشت سال، باید شش میلیون و نیم شغل ایجاد می‌شد، ولی فقط صد وچهل هزار شغل ایجاد کرد. هیچ کسی اعتراض نکرد که خرابکاری از کجا نشأت گرفته است، بعد می‌گویید این مسائل همه جا هست؟ کجای دنیا اینطوری است؟ با چنین درآمدی، کجای دنیا این همه بیکاری و فقر و فلاکت درست کرده‌اند؟ یک دهه است که از نظر اقتصادی در توقف مطلق به‌سر می‌بریم و درآمد سرانه هم ۳۵ درصد کاهش داشته است. کجای دنیا چنین چیزی وجود دارد؟
این ایده که فکر می‌کنیم همه جای دنیا همینطور است، خطرناک است. من بارها نوشته‌ام که حتی یک نفر حاضر نیست درباره مسأله اشتغال جواب بدهد و بگوید چطور می‌شود که این همه پول در این ممکلت بیاید، آمار اشتغال در دولت‌های قبل و بعد هم معلوم باشد، اما این وسط فقط ۱۴۰هزار شغل طی هشت سال ایجاد شود؟ آن هم در مقطعی که پنجره جمعیتی باز شده است؛ یعنی تمامی متولدین دهه شصت در این دوره می‌خواهند تحصیل کنند، شغل داشته باشند و ازدواج کنند. کجای دنیا چنین چیزی داریم؟ هیچ جای دنیا اینطوری نیست.
دهه هشتادی‌ها فقط فتیله اعتراضات را روشن کردند. احتمالا به خاطر دارید که چند وقت پیش روبروی فروشگاه کوروش در خیابان ستاری چه اتفاقی افتاد و آن را مسکوت گذاشتند. همین تیر ماه امسال، در شیراز جوانان دهه هشتادی اسکیت بازی کردند و فیلم آن پخش شد. بعد سر و صدایی به راه افتاد و روز بعد رفتند آنجا جانماز پهن کردند و نماز خواندند. این نادیده گرفتن تحقیرآمیز است که تو یک جوان را که به سبک دیگری زندگی می‌کند اصلا نبینی. اصلا چرا این جوان‌ها طور دیگری زندگی می‌کنند؟ ریشه این موضوع «ریا» است. به جوان می‌گوییم در خیابان باید روسری سر کنی ولی در خانه هر کاری دوست داری انجام بده. نسل ما می‌توانست این را بفهمد و در خیابان، متفاوت از خانه رفتار کند؛ ولی نسل جدید اصلا نمی‌تواند بفهمد که چرا باید ریاکاری کند؟ ما کل سیستم را با ریاکاری، فریب و دورویی تربیت کردیم اما نسل جدید، فقط به این دلیل به خیابان آمدند که راستگو هستند. من را اگر ببرند بازجویی، می‌فهمم که بازجو از من چه چیزی می‌خواهد و سعی می‌کنم مطابق خواست او حرف بزنم. ولی نسل جدید اصلا نمی‌فهمد که بازجو چه می‌خواهد و به چه دلیل با زندگی او دعوا می‌کند. مسأله اصلی آمدن به خیابان نیست؛ بلکه سکوت و حمایت دیگران است که باید حل شود. این را می‌خواهیم به چه چیزی ربط بدهیم؟ به رسانه؟ رسانه یک واقعیت است. روزی که ماهواره آمد و با راپل از پنجره مردم بالا می‌رفتیم، همه می‌گفتند که این روش جواب نمی‌دهد و باید رسانه خودتان را درست کنید. آقای ایمانی می‌گوید ضعف صرفا مختص صدا و سیما نیست و شامل همه رسانه‌ها می‌شود. بله درست است ولی صدا و سیما ۹۵درصد رسانه یک کشور است، بقیه رسانه‌ها هم مثل این سازمان، ناکارآمد هستند و ما اصلا رسانه نداریم. اعتراضات و شکایت‌های عجیب و غریبی که از طرف ارشاد و سایرین به یادداشت‌های منتشر شده در رسانه‌ها می‌شود، باور نکردنی است. حکومت خوب که مدیریت مؤثر دارد، در برابر تحول رسانه، باید واکنش مناسب نشان دهد نه اینکه آن را ندیده بگیرد. ندیده گرفتن، سرنوشت ماهواره را پیدا می‌کند.
یک ساربان در حال مرگ، به ذهنش رسید از شترش عذرخواهی کند. به او گفت ببخشید که در زمستان و تابستان به تو زحمت دادم و خیلی بار بر دوشت گذاشتم. شتر گفت اینها که گفتی وظیفه من بود و من مشکلی ندارم ولی یک چیز را بر تو نمی‌بخشم. تو یک بار افسار مرا به دم یک الاغ بستی و این بزرگ‌ترین ضربه‌ای بود که به من زدی؛ آن را نمی‌بخشم. مملکت ما، ما را به ایران‌اینترنشنال وصل کرده است و این برای ما خجالت‌آور است که این اسب را به دم یک الاغ بسته است.
ایمانی: من قبل از حضور در این جلسه تصور می‌کردم که آیا این یک جلسه علمی، آکادمیک و پژوهشی خواهد بود یا به سیاست کشیده می‌شود؟ حدس می‌زدم که به سیاست کشیده شود، زیرا ما جمعی نداریم در این کشور که درباره موضوعی بخواهند حرف بزنند و مسأله به سیاست کشیده نشود. امروز هم متأسفانه نشد و آقای عبدی بحث را سیاسی و جناحی کرد. بسیاری از مشکلاتی که ما امروز در کشور میراث‌دارشان هستیم؛ ازجمله دروغ و ریا، از جریان فکری‌ای شروع شد که در دهه اول انقلاب بر کشور حاکم بود. شاید به یاد نداشته باشید که بین سال‌های ۵۸ تا ۶۸ چه جریان فکری‌ای بر این کشور حکومت می‌کرد و چه خشونت‌هایی برای این مردم و نوع سلوک شخصی مردم به‌کار برد. این رویه‌ها پایه‌گذار نوع حکومت‌داری در جمهوری اسلامی شد. قوه قضائیه، دولت، مجلس و تمامی عرصه‌های حکومت در آن زمان، آموزه‌های غلطی به ما دادند که در دهه‌های بعد هم ادامه یافتند. یادمان نرود که از اول انقلاب تا الان، فقط ۸ سال داشتیم (دوره احمدی‌نژاد) که یک نوع تفکر خاص بر کشور حاکم نبود. چرا قبول نمی‌کنیم که تمامی ناهنجاری‌های فرهنگی، اقتصادی و سیاسی ما ناشی از همان تفکر خاص است؟ آیا این مدل حرف زدن چیزی را حل می‌کند؟ به جای پاسخگو بودن چرا مطالبه‌گر می‌شویم؟ مطالبه‌گری خیلی ساده است. دولت مهندس موسوی، دولت مرحوم هاشمی، دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی، همه یک جریان فکری بودند که درباره سیاست و اقتصاد به یک شکل واحد فکر می‌کردند. مشکلات اقتصادی ما مربوط به یکی دو سال اخیر نیست و مربوط به ۳۰ سال گذشته است. چرا پاسخگو نیستیم؟ من موافق بحث سیاسی نیستم ولی اگر بخواهیم سیاسی بحث کنیم، نوع سلوک این حکمرانان که باعث شده این نسل دهه هشتادی به‌وجود باید، معلول کدام سیاستمداران است؟ این طوری حرف زدن مشکلی را حل نمی‌کند. آیا واقعا ادبیات خشونت‌آمیز رئیس دولت قبلی علیه منتقدان خودش، پایه‌گذار این نوع رفتار نسل جدید نبوده است؟ نباید همه‌جا وارد عرصه سیاست شویم.
ما در کشور از نظر شناخت دهه هشتادی‌ها، کوتاهی کردیم و الان هم خیلی عزمی نمی‌بینم که برای شناختن مشکل، همت کند و فکر می‌کنم با آرام شدن فضای اجتماعی و خیابان‌ها، بازهم همه چیز بر اساس همان چرخه ثابت ادامه یابد. این اولین اعتراضات مردم نیست ولی تجربه نشان داده است که بعد از پایان اعتراضات، واکاوی‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی درباره دلایل اعتراضات کمتر صورت گرفته است. ما این نسل را اصلا نمی‌شناسیم و نمی‌دانیم آنها چه می‌گویند و چه می‌خواهند. اینها باید شناخته شوند و به آنها اهمیت داد و این کار پر هزینه‌ای نیست. کسانی که مسئولیت دارند، باید این نسل و خواست‌ها و هنجارهای آنها را به خوبی بشناسند و قبول کنند. من چنین عزمی را در کشور نمی‌بینم. بازهم دستگاه‌های تبلیغاتی حکومت، فقط برای یک بخشی از جامعه حرف می‌زنند و آن چیزی را که می‌خواهند، می‌بینند؛ نه آنچه را که واقعیت دارد. شاید علت اصلی بروز این ناهنجاری‌ها همین است. این حرف غلط است که بگوییم الان همه جامعه بریده‌اند؛ اینطور نیست. معترض با منتقد و کسی که بریده است، فرق دارد. الان بخش زیادی از جامعه معترض هستند؛ از جامعه روستایی گرفته تا جامعه شهری و حتی دهک‌های بالا. اما این اعتراض لزوما معنای سیاسی خاصی ندارد. بخشی از نسل جوان ما امروز بر اثر احساسات در خیابان حضور پیدا می‌کنند. ما باید آنها را بشناسیم و این شناخت هم باید از طریق پژوهش حاصل شود و مسئولان هم باید به این نسل توجه کنند و من در این زمینه تاحدی ناامید هستم. الان صدا و سیما آن‌طوری که دوست دارد جامعه را می‌بیند و مخاطبانش همه جامعه نیستند. بخش‌هایی از جامعه مغفول واقع شده‌اند. البته مشکل اصلی ما اقتصادی است و بخشی از اعتراضات جوانان، به ناامیدی آنها از آینده برمی‌گردد. این جوان نمی‌داند آیا اصلا می‌تواند برود دانشگاه یا نه و بعد از پایان تحصیل، نمی‌داند که آیا شغل می‌تواند پیدا کند یا نه. ریشه اعتراضات، تا حد زیادی اقتصادی است و تا مشکلات اقتصادی در کشور حل نشوند، بخش عمده‌ای از مسائل حل نمی‌شوند. البته حتی اگر جامعه کاملا مرفه باشد، مسائل فرهنگی سر جای خود باقی می‌مانند؛ ولی دست‌کم باید مشکلات اقتصادی دهک‌های دیگر جامعه حل شوند. با تورم ۵۰درصد، هرگز این مسائل برطرف نخواهند شد. تورم باید کاهش پیدا کند. ریشه ناامیدی‌ها در تورم است. جوان، اول سال روی پول خود حساب می‌کند و آخر سال می‌بیند ارزش پولش نصف شده‌است و این به اضطراب جامعه می‌افزاید. نسل جوان مضطرب‌تر هم است زیرا آینده‌ای پیش روی خود نمی‌بیند و احساسات هم بر او مسلط می‌شوند و از آن طرف، مشکلات فرهنگی و اجتماعی را هم می‌بیند و در نهایت به خیابان می‌آید. بنابراین به سرعت باید این نسل را شناخت و به خواست‌هایشان توجه کرد و این نسل را دید و مشکلات اقتصادی هم حل شوند.
خدادی: الان بین ما و دهه هشتادی‌ها، درک متقابل و فهم مشترک وجود ندارد. چه راهکاری برای این مسأله می‌شناسید؟ آینده ایران و یکپارچگی‌اش برای همه ما اهمیت دارد. چه کنیم تا از این فضا عبور کنیم و به یک نقطه روشن برسیم؟
عبدی: من معمولا در صحبت‌ها و نوشته‌هایم به گذشته نمی‌پردازم و آنچه درباره گذشته می‌گویم، بیشتر حالت درس‌آموزی دارد؛ مثل همین بحث دهه شصت که گفتم. اگر به سیاست هم پرداختم، منظورم توجه به گذشته نبود، بلکه دقیقا پاسخ آقای خدادی را دادم. ولی فرض کنیم که همه مشکلات مملکت تقصیر من است! الان دیگر نگذاریم اینطور باشد. بیایید به گذشته کاری نداشته باشیم و همین الان همه چیز را اصلاح کنیم و یک گام به جلو برداریم. من حتی با پیشنهاد آقای ایمانی موافقم که بیاییم و واقعیت را بشناسیم و البته مطمئن هستم که این اتفاق نخواهد افتاد. بیایید همین امروز قرار بگذاریم یک نظرسنجی معتبر توسط افراد شناخته‌شده انجام دهیم و ببینیم مردم چه می‌خواهند، چه می‌گویند و اعتراضشان به چیست. چرا ما همواره از روی ذهنیات خودمان حرف می‌زنیم؟ اصلا بیایید اجازه بدهیم طبق قانون اساسی مردم آزادانه اعتراض کنند. تا به‌حال حتی یک مجوز برای اعتراض مردم از طرف وزارت کشور صادر نشده است. برای آینده، مسأله اصلی آن است که ببینیم این نسل جدید، و مهم‌تر از آن مردم چه می‌خواهند. من قبول دارم که مسأله مردم اقتصادی است، اما مسأله ایران سیاسی است. مثلا شما در یک مؤسسه کار می‌کنید و مسأله همه شما افزایش حقوق است. اما در نهایت ممکن است فکر کنید که مدیریت یا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند این حقوق را تأمین کند. بنابراین مسأله به مدیریت مربوط می‌شود. در ایران هم همینطور است. این واقعیت است که مشکلات اقتصادی وجود دارند اما در نهایت، مسأله سیاست است زیرا آن کسی که مسؤول اقتصاد کشور است، نمی‌تواند آن را به درستی ساماندهی کند و مطابق وعده‌هایش عمل کند، بنابراین مسأله وارد حوزه سیاست می‌شود؛ البته نه در سطح رئیس‌جمهوری و اختلافات حزبی بلکه همه ارکان حکومت، از شورای نگهبان، دستگاه قضایی، نیروی انتظامی، مجلس، صدا و سیما و تمامی ارکان مسؤول هستند. حال پرسش آن است که با وضع موجود چه کنیم؟ به نظر من تنها راه ممکن، بازگشت به مردم است. هیچ راه دیگری نداریم. باید به خواست عموم احترام بگذاریم. این وظیفه دولت نیست که مردم را مذهبی کند، بلکه وظیفه نهاد مستقل روحانیت است؛ نهادی که قبل از انقلاب همین کار را می‌کرد. این حرف‌ها سیاسی نیست. در مسجد امام حسین (ع) در نازی‌آباد، در گرمای تابستان بیش از ۴هزار نفر از مردم با زبان روزه جمع می‌شدند ولی امروز چند نفر آنجا می‌روند؟ این‌حرف‌ها سیاسی نیستند، مسائل واقعی کشورند. نهاد روحانیتی که به جای برخورد محبت‌آمیز و اخلاق‌مدارانه با مردم، پشت مسلسل می‌نشیند و با آنها حرف می‌زند، دیگر نهاد روحانیت نیست. من حرف آقای ایمانی را قبول دارم که آموزش و پرورش ما بر اساس مونولوگ شکل گرفته است؛ از نظر من مونولوگ هم نیست، «اِفهَم، اِفهَم» در مقام تلقین میّت است. در چنین آموزش و پرورشی انتظار برقراری دیالوگ دارید؟ آقای ایمانی بیایید فردا سر یک کلاس برویم؛ من قسم می‌خورم که نمی‌توانیم از پس این دانش‌آموزان بربیاییم. این بچه‌ها منطقی دارند که نمی‌توانید به راحتی با آن مواجه شوید. به این راحتی نیست که در آموزش و پرورش دیالوگ درست کنیم؛ حتی خود معلم هم آنچه را آموزش می‌دهد، قبول ندارد. بیایید جدی‌تر نگاه کنیم. اگر این اعتراضات تمام شوند، که به راحتی تمام نمی‌شوند، تبدیل به یک آتش زیر خاکستر می‌شوند و با یک باد، دوباره شعله می‌کشند و این بار بدتر از دفعه پیش، و بخشی از جامعه که ساکت بودند هم به خیابان می‌آیند. نباید مسأله را به اقتصاد تقلیل بدهیم.
بنابراین فقط یک راه داریم؛ باید اراده‌ای شکل بگیرد معطوف به آنکه به مردم و خواستشان احترام بگذارد؛ حتی اگر آن خواست را قبول ندارد، در مقام حکومت، وظیفه ندارد جلوی آن بایستد. حکومت باید نمایندگی مردمش را داشته باشد. کار حکومت هدایتگری مردم به سمت دلخواه نیست. حکومت کارگزار ملت است و باید بر اساس قانون آنچه وظیفه دارد را انجام دهد. درست مثل اینکه شما می‌خواهید یک ساختمان بسازید، از یک پیمانکار دعوت به همکاری می‌کنید و بر اساس قرارداد کار را به او می‌سپارید و وسط راه هم اگر خلاف قرارداد عمل کرد، خلعش می‌کنید. اگر حکومت به این جایگاه خود برگردد، دیگر نمی‌تواند رسانه‌ای درست کند که طبق گفته آقای ایمانی، فقط چیزی را که دوست دارد، ببیند نه واقعیت را. تنها راه، بازگشت به خواست عمومی است. من هم یک جاهایی خواست عمومی را نمی‌پسندم اما نمی‌توانم خواست خودم را تحمیل کنم. از راه‌های مختلف پژوهش، نظرسنجی، رفراندوم (البته من به دلایلی با رفراندوم مخالفم) و اعتراضات می‌توان فهمید که مردم چه می‌خواهند. در این صورت، دیگر مجلسی درست نمی‌شود که حداکثر نماینده ۱۰درصد مردم باشد. این مجلس را با جو خیابان مقایسه کنید؛ این دوتا باهم جور درنمی‌آیند. تنها راه، بازگشت به خواست مردم است و راه دیگری هم وجود ندارد.
ایمانی: همه در بروز شرایط فعلی و وضعیت موجود مسؤول هستیم. راهکارهای متعددی برای این وضع وجود دارند. آن چیزی که به نظر من در سرلوحه اقدامات باید قرار گیرد، آن است که از کنار این مسائل نگذریم. اصل ماجرا همین است. من در صحبت‌های برخی مسئولان، گزاره‌هایی را می‌بینم که نگران می‌شوم. مثلا می‌گویند طبق آمار، کل جمعیتی که در تمامی کشور اعتراض کردند، ۵درصد بوده‌اند و نتیجه می‌گیرند که پس این اعتراض همان ۵درصد است نه همه جامعه. یا اینکه برخی دیگر نقش رسانه‌های خارجی را بسیار پررنگ می‌دانند. بله پررنگ بوده، ولی از این می‌خواهند نتیجه بگیرند که این افرادی که در خیابان هستند، بدنه مردم نیستند. من از این نگرانم. تا وقتی این نتیجه‌گیری‌ها و این برداشت‌ها حل نشوند، مشکل اصلی حل نمی‌شود. به نظر من اولین کاری که ما به عنوان رسانه باید انجام دهیم اصلاح این ذهنیت‌ها است تا بتوانیم برویم سراغ راه‌حل‌ها برویم. یک‌سری اقدامات کوتاه‌مدت درکشور باید انجام دهیم که صرفا به حکومت برنمی‌گردند و مثلا از مدرسه آغاز می‌شوند. یک‌سری اقدامات میان‌مدت و یک‌سری اقدامات بلندمدت هم باید انجام شوند. مسائل اقتصادی، آثار جدی فرهنگی دارند و راه‌حل آنها دراز مدت است.
اما مسأله ابراز اعتراضات باید در کوتاه‌مدت حل شود. یکی از مشکلات ذهنی ما این است که نمی‌خواهیم جواب بدهیم؛ دوست نداریم به طرف اجازه دهیم در اتاق ما را باز کند و بگوید تو بی‌عرضه‌ای؛ به همین دلیل اصلا در را باز نمی‌کنیم. همه حکومت‌های ما در این ۳۰ سال گذشته همین طور بوده‌اند. کدامشان به معترضان اجازه داده‌اند که بیایند اعتراضاتشان را بیان کنند؟ منظور اعتراضات صنفی هم نیست؛ اعتراض سیاسی است که وزارت کشور به یک حزب یا جمعیت یا جریان، اجازه اعتراض بدهد.
دومین موضوع، رسانه‌های ما و عمدتاً صداوسیما است که برای تنها بخشی از مردم برنامه می‌سازند و اخبار پخش می‌کنند. این خطاست. این خطا به سرعت باید اصلاح شود.
همچنین، آنچه از نظر من اهمیت دارد، تلاش‌هایی است که در خارج از کشور وجود دارند و اهدافشان کاملاً معلوم است ولی ما به آنها نمی‌پردازیم و نمی‌خواهیم دشمنی‌هایی که با این حکومت و با تمامیت ایران وجود دارند را ببینیم. ببینید چه سناریوهای دقیقی در دوماه گذشته توسط رسانه ها در اذهان پیاده شدند ولی بخشی از روزنامه‌های ما این را نمی‌بینند. چرا؟
موضوع بعدی آن است که آموزش و پرورش، نیازمند تحول بسیار جدی است ولی چنین روزنه‌هایی در آن نمی‌بینم. مسئولان آموزش و پرورش در این فضا نیستند. پژوهش‌ها هم فقط در سطح مطالب آموزشی هستند و به گرایش‌های فکری و اجتماعی دانش‌آموزان توجه نمی‌شود.
مشکلات اقتصادی هم باید حل شوند و من نمی‌دانم مسئولان دارند چه‌کار می‌کنند. چند روز پیش با یکی از وزرای اقتصادی دولت دیدار داشتم و به او درباره افزایش قیمت‌ها در وضعیت کنونی هشدار دادم.
عبدی: من فکر می‌کنم در بحث رسانه‌های خارجی در حرف‌های آقای ایمانی، مخاطب من هستم؛ اما من به هیچ‌وجه علیه‌این رسانه‌ها حرف نخواهم زد، زیرا یک موضوع کاملا انحرافی است. رسانه خارجی علیه ما می‌نویسد چون کارش همین است. اصلا این چه موضوعی است که من بخواهم درباره‌اش حرف بزنم؟ ما باید درباره متغیرهایی حرف بزنیم که قدرت کنترلشان را داریم.
آقای خدادادی چند دقیقه قبل از اینکه بیایم گفت اگر قرار بود مردم به حرف اینترنشنال عمل کنند، الان باید کف خیابان سنگربندی می‌شد! مسأله ما این نیست که آن رسانه‌ها علیه ما تبلیغ می‌کنند، مسأله این است که چرا کسی به رسانه‌های خود ما گوش نمی‌دهد؟ این مسأله داخلی است. مثالی که من از دهه ۶۰ زدم برای همین بود. در دهه ۶۰ با وجود جنگ و دشمنی، کسی به بعد از جمهوری اسلامی فکر نمی‌کرد برای اینکه چنین احساسی را نداشت. اصلاً خود نگاه به رسانه‌خارجی مشکل‌زا است. بیاید نگاه را به داخل برگردانیم، همه چیز حل می‌شود.
اکبر عزیزی تادیر نشده،تکلیف را روشن کنید