نادر مازوجی - روزنامه اطلاعات| تبعات جنگ ۱۲ روزه برای ایران و منطقه و همچنین ارتباط این جنگ با عملیات «طوفان الاقصی» در ۷ اکتبر ۲۰۲۳ که ضربه منحصربفرد مقاومت فلسطین علیه رژیم صهیونیستی در غزه را رقم زد، همچنان بحث داغ محافل سیاسی منطقه و جهان است. کارشناسان معتقدند اگرچه طوفان الاقصی، ویرانی غزه و شهادت رهبران محور مقاومت را به دنبال داشت و در نهایت منجر به تجاوز رژیم صهیونیستی به ایران شد اما ضربه ای بزرگ به حیثیت اسرائیل بود، این رژیم را رسوا ساخت و مسأله فلسطین را در جهان زنده کرد. 

جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی علیه کشورمان از آن جهت حائز اهمیت است که ایران به این تجاوزگری پاسخ کوبنده داد و این درحالی بود که آمریکا بطور مستقیم و دیگر کشورهای غربی و عضو ناتو بطور غیرمستقیم در این تجاوزگری مشارکت داشتند.

در این رابطه با سه تن از کارشناسان منطقه و جهان شامل دکتر سید «محمدکاظم سجادپور» دیپلمات و رئیس پیشین مرکز مطالعات سیاسی و بین‌الملل وزارت امور خارجه، «محمدعلی مهتدی» پژوهشگر ارشد مسائل خاورمیانه و جهان عرب و دکتر «بهرام امیراحمدیان» استادیار مطالعات روسیه و آسیای مرکزی و کارشناس مسائل قفقاز به گفتگو نشستیم که مشروح آن را  پیش رو دارید: 
***
 سوال: چه اتفاقی افتاد که جنگ ۱۲ روزه شروع شد؟ آیا این جنگ باید شروع می‌شد؟ جنگ ۱۲ روزه قابل مدیریت بود یا  نه؟ و چه تبعات بلندمدتی برای ایران و منطقه خواهد داشت؟

دکتر بهرام امیراحمدیان: ما ارزیابی درستی از صحنه سیاسی بین‌المللی نداشتیم و یک مقداری در این‌جا در برآوردهای‌مان مشکل داشتیم و نمی‌دانستیم یک چنین اتفاقی ممکن است بیفتد. من می خواهم کمی به گذشته برگردم. ما در پژوهشکده دفاعی راهبردی که در آن چند میز مخصوص درباره قدرت‌های بزرگ وجود دارد حضور داشتیم. در میز آمریکا همین آقای فؤاد ایزدی هم بودند و حتی رئیس آن بود.

این‌ها می‌گفتند محال است که آقای ترامپ از برجام خارج شود اما همان زمان ترامپ از برجام خارج شد. در همان موقع ما مسئله هسته‌ای را ناموسی کرده بودیم، یعنی این مسئله را ملی کرده بودیم و از بیرون، مردم شعار می‌دادند «انرژی هسته‌ای حق مسلّم ماست.» در آن‌جا هم دچار این برآورد اُریب شده بودیم که آمریکا از برجام خارج نمی‌شود اما اجازه ندادیم مطبوعات، کارشناسان و دیگران اظهارنظر کنند و در یک فضای آزاد بگویند که ممکن هم هست خارج شود و اگر خارج شد چه کار کنیم؟ چون خودمان را برای خارج شدن آمریکا از برجام آماده نکرده بودیم، یکدفعه مشکلات شدیدی پیش آمد و همه فضاها بسته شد. اگر در این دوره اخیر هم بر این باور بودیم که احتمال دارد آمریکا و اسرائیل حمله کنند، باید تدابیری می اندیشیدیم و آماده می شدیم و ترتیباتی اتخاذ می کردیم که این جنگ شروع نشود ولی چون فضا را می‌بندیم و اجازه نمی‌دهیم دیگران اعلام موضع کنند، با چالش مواجه می شویم. مسئله مهم دیگر اینکه ما در سیاست خارجی‌مان اجازه دادیم همه وارد شوند و سیاست خارجی را تبدیل به یک سرگرمی برای عموم در فضاهای مجازی و فضاهایی که اداری است، کردیم.

سوال: یعنی شما این جنگ را محصول سیاست خارجی ناقص ما می‌دانید؟

امیراحمدیان: من می‌گویم مراکز متعدد تصمیم‌گیری و اعلام موضع، مشکل اساسی ما است. الآن در همه جای دنیا این‌گونه است که در سیاست خارجی یک سخنگو دارند و از زبان او اعلام موضع می‌کنند  طرف مقابل هم می‌خواهد بداند با چه کسی طرف است و وقتی نمی‌دانند با کدام یک از این‌ها طرف هستند ناگزیر راه‌های دیگری انتخاب می‌کنند.

مشکل دیگر ما این است که مراکز متعدد مطالعاتی داریم که همه با هم کار می‌کنند بدون این‌که با همدیگر تماس داشته باشند و تقسیم کار کرده باشند یا برون‌داد خود را با همدیگر چک کنند. به همین دلیل یافته های خود را به دست مراکز متعدد تصمیم‌گیری در سیاست خارجی می‌دهند و چیزی که از آن بیرون می‌آید یک فضای غیرقابل کنترل و مدیریت می‌شود و بنابراین چنین اتفاقاتی می‌افتد. ما باید بیاییم یک وحدت ایجاد کنیم و در عین کثرت، تقسیم کار کنیم. همه این‌هایی که بنام مؤسسات خصوصی، نظامی، سپاه و حتی نیروی انتظامی کار می‌کنند، با یکدیگر هماهنگ نیستند و معلوم نیست چکار می‌کنند. 

سوال: این‌که اشاره کردید معمولاً بین دو جناح اتفاق می‌افتد اما متأسفانه ما در همین دولت کنونی نیز این مشکل را داریم  مثلاً سخنگوی دولت می‌گوید از آمریکا برای مذاکره به ما پیام داده‌اند ولی سخنگوی وزارت خارجه تکذیب می‌کند. این از کجا نشأت می‌گیرد و چرا اینگونه است؟

امیراحمدیان: در کشورهای مختلف هم احزاب هستند و در کابینه هم حضور دارند ولی هدف همه آن ها یکی است  چه چپ و چه راست، هدف همه ما تأمین منافع ملی و رفع تهدیدات است. اگر در یک دولتی جناح‌های متفاوت باشند که اسم آن دیگر دولت نیست  یعنی در حقیقت هدف غائی دولت اداره امور است.وقتی سیاست داخلی منسجمی وجود نداشته باشد، یک سیاست خارجی منسجم هم از آن به وجود نمی‌آید. بنابراین در داخل دولت این وحدت باید به وجود بیاید.وقتی داخل دولت چند صدایی باشد، آمریکا هم نمی‌داند به کی اعتماد کند و چطوری بیاید مذاکره کند و این بحران ایجاد می‌کند. 

سوال: بخشی از صحبت‌های دکتر امیراحمدیان این بود که این جنگ عملاً با توجه به سیاست خارجی بعضاً اشتباه و چند صدایی اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی به هر حال این جنگ شروع می‌شد به خاطر چندصدایی در داخل و به خاطر این‌که آمدیم هسته‌ای را مقدس‌سازی کردیم. حال، پرسش این است آیا راه‌هایی بود که بتوان قبل از آنکه این جنگ شروع شود جلوی آن را گرفت؟

محمدعلی مهتدی: ما برای این که بدانیم چرا جنگ ۱۲ روزه اتفاق افتاد باید خیلی به عقب برگردیم و رفتار جمهوری اسلامی ایران، چه در داخل و چه در خارج را بررسی کنیم. در خارج، زمانی که چیزی به نام خاورمیانه جدید را شیمون پرز نخست وزیر وقت اسرائیل مطرح کرد و آمریکا و اسرائیل دنبال اجرای آن رفتند، مستلزم این بود که در کشورهای منطقه دخالت کنند و برخی از این دخالت‌ها شکل عملیات نظامی گرفت. 

سوال: یعنی نظام سلطه دخالت کرد؟

مهتدی: آمریکا و اسرائیل به طور مشخص دخالت کردند، یعنی طرح خاورمیانه جدید طرحی بود که گرچه شیمون پرز داد اما بعد از فروپاشی اتحاد شوروی و تغییر نظامی که جورج بوش در آمریکا مطرح کرد، همه این تغییرات در منطقه را شامل می‌شد. آمریکا و اسرائیل هر کدام یک چارچوبی برای خودشان داشتند  چارچوب اسرائیل، خاورمیانه جدید بود و چارچوب آمریکا، نظم نوین یعنی نظم جدید جهانی.

این مستلزم دخالت نظامی و سیاسی در کشورهای منطقه بود و در همین چارچوب ما شاهد دو حمله اسرائیل به لبنان، حمله آمریکا به عراق، حمله عربستان سعودی به یمن و همین‌طور دخالت در امور کشورهای دیگر بودیم. اما مردم منطقه در مقابل این دخالت‌ها مقاومت می‌کردند و نقشی که جمهوری اسلامی ایران بازی کرد، کمک به این مقاومت‌ها بود و اگر کمک ایران به این مقاومت‌ها نبود شاید این‌ها به نتیجه نمی‌رسیدند.

آمریکا و اسرائیل هم نتیجه گرفتند که اگر کمک جمهوری اسلامی ایران به این مقاومت‌ها نبود، آن‌ها می‌توانستند طرح خودشان را اجرا کنند و این کمک جمهوری اسلامی ایران نگذاشت. بنابراین از سال‌ها پیش تصمیم گرفتند کمک های ایران به مقاومت را قطع کنند و نتانیاهو هم چند بار گفت که ما باید سر افعی را بزنیم. مقصود از سر افعی، جمهوری اسلامی ایران است و این‌ها ۱۰سال برای یک چنین جنگی برنامه‌ریزی کرده بودند. البته من شخصاً معتقدم که این‌ها از همان ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی شروع کردند.

اسرائیل اصلاً نمی‌دانست این انقلاب چیست چون آن زمان شعارها این بود که «آنان که رفتند کار حسینی کردند و من که مانده‌ام باید کار زینبی کنم وگرنه یزیدی‌ام». در اسرائیل مانده بودند که یزید کیست، حسین کیست، زینب کیست.

بنده آن زمان بیروت بودم و روزنامه‌های اسرائیلی را از طریق قبرس دریافت می‌کردیم و این مطالب در روزنامه‌های اسرائیلی بود که این‌ها کی هستند و یعنی چه که این شخصیت‌های حسین و یزید و زینب باعث شدند انقلاب ایران یک رژیم تا دندان مسلح را سرنگون کند؟ در واقع مقابله با انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی از آن زمان شروع شد ولی این جنگی را که انجام دادند، ۱۰ سال پیش شروع کرده بودند و زمینه‌های مختلف را با استفاده از هوش مصنوعی با بررسی نقاط ضعف داخلی، قدرت نظامی و ایجاد شبکه‌های جاسوسی در داخل سنجیدند.

وقتی هم این جنگ را انجام دادند هدف‌شان «تغییر رژیم» بود که البته موفق نشدند. ما اگر می‌خواستیم چنین جنگی رخ ندهد، باید یک بازبینی ریشه‌ای در سیاست خارجی‌مان انجام می‌دادیم. آنها ایران را متهم می‌کنند دنبال این است که قوس امنیت استراتژیک خودش را به مدیترانه برساند درحالی که ما اصلاً نیازی به رساندن قوس استراتژیک امنیتی خودمان به مدیترانه نداشتیم.

البته اظهارنظرهایی که در داخل ایران از سوی برخی برادران  داخلی صورت گرفته که مثلاً چهار پایتخت عربی در اختیار ما است واقعاً به کشور ضربه زده و درست نبوده و باعث شده که علت اصلی حمایت ما از مقاومت‌های کشورهای عربی دیده نشود و فکر کنند ما محور مقاومت را باهدف دخالت در امور منطقه برای رساندن امنیت استراتژیک‌مان به سواحل شرق مدیترانه درست کردیم در حالی که این‌طور نبوده است. 

سوال: جناب دکتر سجادپور! می‌خواهم جنابعالی اولاً یک جمع‌بندی در رابطه با صحبت‌هایی که آقایان دکتر امیراحمدیان و مهتدی انجام دادند داشته باشید اما صداهایی هم هست که می‌گویند تحریک اسرائیل توسط ایران و تهدید موجودیتی آن باعث شد اسرائیل دست به یک چنین حمله‌ای بزند و آمریکا را هم با خودش همراه کند. از طرفی اندیشکده‌های غربی می گویند تغییر رژیم در ایران به هیچ‌وجه در شرایط فعلی نه به نفع آمریکا و نه اسرائیل است زیرا چنین اتفاقی در کشوری با موقعیت ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی ایران باعث هرج و مرجی می‌شود که پایان دادن به آن دشوار خواهد بود.

دکتر سید محمدکاظم سجادپور:  در این خصوص چند نکته را عرض می کنم.

اول در مورد شیوه تحلیل رایج در جامعه ما است، یعنی متدولوژی و روش‌شناسی تحلیل که البته بخشی از این بسیار ایرانی است و بخشی هم در جهان است. الآن سیر تحولات در دنیا خیلی زیاد است و ما می‌خواهیم سریع جواب پیدا کنیم برای مسائل پیچیده و گاهی سریع یک عامل را می‌آوریم، یک متغیر را می‌آوریم در حالی که هیچ پدیده اجتماعی به هیچ وجه با یک عامل قابل توضیح نیست.

دوم، مقصریابی و دنبال اینکه تقصیر کیست که این طور شد. البته هر پدیده‌ای به هر حال مسئولیتی دارد ولی ساده‌ترین مسئله این است که بگوییم این متغیر است یا توسط این فرد یا این جریان صورت گرفته است  چون اگر موضوعی را تجزیه و تحلیل کنیم، باید به چند عنصر توجه کنیم: نخست چه ساختاری به این‌جا منجر شده است، دوم چه جریان ها، افراد، اندیشه‌ها و تفکراتی به این تحول شکل دادند و سوم پویایی که ایجاد شده است.

این‌ها بحث‌های طولانی و مفصلی را می‌طلبد و لذا متدولوژی وضع خیلی مهم است که ما کجا را می‌خواهیم بفهمیم و به چه وضع.

با این توضیحات روش‌شناسی اولیه، نکته دومی که می‌خواهم عرض کنم این است که جنگی که رخ داد اول از نظر تاریخ ما یک جنگ بسیار مهم است. ما در تاریخ‌مان آنگونه که گفته می‌شود ۶۰۰ جنگ داشتیم که حدود ۳۰۰ جنگ را برنده شده ایم و ۳۰۰ جنگ را هم بازنده، ولی یک تشابهات و یک تفاوت‌هایی بین این جنگ‌ها، هم در نحوه حمله به ما و هم در نحوه پاسخ ما هست و به نظر من این جالب است که نتانیاهو چند بار گفته است این جنگ را باید در آکادمی‌های نظامی دنیا تدریس کنند.

من اتفاقاً در یک کنفرانس در دانشگاه تهران گفتم پاسخ ایران را هم باید تدریس کنند چون این جنگ ایران و اسرائیل به تنهایی نبود، بلکه آمریکا و کل غرب همراه با اسرائیل در این جنگ حضور داشتند. این‌که ایران توانست در یک شرایط بسیار پیچیده از این مرحله عبور کند مخصوصاً این‌که خودش را ظرف چند ساعت بازیابی کرد و دستپاچه نشد و حتی شرایط جنگی اعلام نکرد، بسیار مهم بود.

اسرائیل مرزهای خود را در ایام جنگ ۱۲ روزه بست اما ایران نبست و زندگی عادی در ایران به نحوی ادامه پیدا کرد. البته شرایط ویژه‌ای بود اما در پایان ۱۲ روز، آتش‌بس بدون قید و شرط را آن‌ها تقاضا کردند. یک تحول بزرگی در خاورمیانه رخ داد، مخصوصاً در ۲۵ سال بعد از فروپاشی شوروی و آن، برآمدن ایران بود. یعنی ایران از یک طرف دشمن اصلی اش صدام حسین از بین رفت و از طرف دیگر هم اتحادیه شوروی فروپاشید. خاورمیانه اکنون به مکانی تبدیل شده که نیروهای غیرعرب در آن برجسته‌تر شده اند. یکی از این نیروها اسرائیل است که عملاً بدون غرب، قادر به حیات نیست و دیگری ترکیه که بخشی از ناتو است.

این وسط اما یک کشور به نام ایران وجود دارد. اینجا بود که انواع مهندسی‌ها مطرح شد. یک قضیه بسیار جدی هم در ساختار خاورمیانه وجود داشت، دارد و خواهد داشت و کسی نمی‌تواند آن را حذف کند و آن، تلاش در مهندسی‌های استراتژیک برای حذف مسئله فلسطین است. مسئله فلسطین را ایران درست نکرده و حتی حمایت از فلسطین را هم ایران درست نکرده است.

در این ساختاری که عرض کردم، مسئله فلسطین حل نشده و روز به روز هم پیچیده‌تر شده است و یکدفعه دیدند هفتم اکتبر رخ داد. هفتم اکتبر به هر دلیلی که اتفاق افتاد، یک نقطه عطف بود چون گفتم عامل انسانی مهم است. منظورم فردی مثل نتانیاهو است که از بیست و چند سال پیش و از همان دوره‌ای که جوانه‌های تغییر در خاورمیانه شکل گرفت، برای انحراف از قضیه فلسطین، مسئله ایران را برجسته کرد.

از طرفی جنگ هفتم اکتبر سبب شد جهان با مسئله فلسطین بیشتر آشنا شود و هیچ‌وقت در ۸۰ سال و بلکه ۱۰۰ سال گذشته این اندازه توجه به مسئله فلسطین در دنیا نبوده که الآن هست. ایران مسئله فلسطین را درست نکرده، البته یکی از کنش‌گران در قضیه فلسطین است اما انحصاری ندارد. حالا در چنین شرایطی نتانیاهو فکر کرد روابط ایران و امریکا را نظامی کند و چون خودش از عهده ایران برنمی‌آید، آمریکا را وارد کرد و نهایتاً به جنگ ۱۲ روزه منجر شد. نکته دیگری که می‌خواهم عرض کنم این است که مؤسسات تحقیقاتی در دنیا دارند گزارش های جدی در مورد جنگ ۱۲ روزه تهیه می کنند. یک مؤسسه آلمانی به نام شورای روابط خارجی آلمان اخیرا گزارشی در این خصوص تهیه کرد. روزنامه الاهرام مصر نیز حدود یک ماه پیش گزارشی به نام ۱۶ درس استراتژیک درآورد. آکادمی اطلاعاتی ترکیه هم گزارشی در بیش از ۵۰ صفحه به انگلیسی منتشر کرده است. انستیتوی یهودی امنیت ملی که در نیویورک است نیز اخیراً حتی به عدد و رقم موشک های شلیک شده ایران و اسرائیل هم پرداخته است.

حالا این چیزی را که می‌گویم دقت کنید. درست است خساراتی به کشور ما وارد شد و تردیدی نیست که غافلگیری بود و البته غافلگیری هم ناشی از به کار بردن تکنولوژی طرف مقابل بود  اولین بار هم نیست که قدرت‌های ضد ما از تکنولوژی استفاده می‌کنند که همراه با غافل‌گیری است چون در جنگ چالدران و جنگ‌های ایران و روس هم این اتفاق افتاد اما نتیجه جنگ، یک افتضاح استراتژیک برای اسرائیل است و جالب است که این بحث در اسرائیل دارد شروع می‌شود. یکی از مقامات امنیتی و نظامی قبلی اسرائیل، (این را من از یک پژوهشگر ایتالیایی اخیرا در یک کنفرانسی در دوحه شنیدم) گفته است هفتم اکتبر به خاطر تمرکز بی‌جهت ۲۰ ساله نتانیاهو بر ایران رخ داد.

در جنگ‌ها سه مسئله وجود دارد: نخست هدف یا اهداف، دوم ابزاری که داریم و سوم مسیری که می‌رویم. تردیدی نیست که هدف اسرائیل فقط این نبود که چند تا فرمانده نظامی را در ایران بزند. نوع حملات ازجمله زدن صداوسیمای ایران، گواه این است که اسرائیل هدف مهمتری در حمله به ایران داشت.

بیشترین جاهایی که در حملات هوایی اسرائیل هدف قرار گرفت اماکن امنیتی و پلیس ایران بود چون تصورشان این بود که شورش می‌شود و باید پلیس را از قبل خنثی کرد. این‌ها را وقتی کنار هم می‌چینید متوجه یک افتضاح استراتژیک می شوید. البته کنش‌گری ایران را هم این وسط دست‌کم نگیرید، با همه گرفتاری‌ها و چالش‌هایی که ایران داشته و دارد. برای اولین بار ما در بیش از چهار دهه گذشته می‌بینیم که جهان عرب خیلی با ایران است و با ایران هم‌دردی و همراهی دارد و این در گذشته وجود نداشت و یک فاکتور جدید استراتژیک است. می‌خواهم بگویم این جنگ، نخست نتیجه نه یک متغیّر بلکه ده‌ها متغیّر و ساختارهای در حال تحول و پویایی‌هایی است که روزانه است. دوم این جنگ نتیجه تحولاتی است که عمدتاً در ساختارها و جریان های فکری و انسانی متجلی است. و سوم این‌که پیامدهای جنگ در خاورمیانه متغیر است.

مهتدی: آن‌چه ما صحبت کردیم راجع به زمینه‌های شروع این جنگ بود و آقای دکتر سجادپور هم توضیح دادند که متغیرهای مختلفی را باید در نظر گرفت. بنده هم عرض کردم این اجتناب‌ناپذیر بود ولی فکر می‌کنم فقط در یک مورد می‌شد از آن جلوگیری کرد و آن این بود که عنصر غافلگیری از رژیم صهیونیستی گرفته شود چون آن‌ها تمام این ۱۰ یا ۲۰ سالی که برنامه‌ریزی کردند، روی مهمترین عنصری که در این‌ جنگ حساب می‌کردند عنصر غافلگیری بود. اگر دستگاه‌های امنیتی ما دقیق‌تر کار می‌کردند و می‌فهمیدند که اسرائیل و آمریکا خودشان را برای یک چنین اقدامی آماده می‌کنند و اعلام می‌کردند و دشمن می‌فهمید که دستگاه اطلاعاتی ما متوجه شده است آن‌ها دارند روی این برنامه کار می‌کنند، در آنصورت عنصر غافلگیری از آن‌ها گرفته می‌شد و آن‌ها به طور حتم این پروژه را متوقف می‌کردند.

سوال: سرداران سپاه می‌گویند ما غافلگیر نشدیم و حتی روز قبل از جنگ گفته بودیم در ساعات آینده این اتفاق خواهد افتاد. پس عنصر غافلگیری ما به نوعی غافلگیری تکنولوژیک بود و شاید  نمی‌شد جلوی آن را گرفت . آیا قابل پیشگیری بود؟ 

مهتدی:  اگر هم برادران سپاه یک چنین اطلاعاتی داشتند و احتمال‌هایی را می‌دادند، این به نظر من وارد سیستم تصمیم‌گیری نشد  به این دلیل ‌که ما شش دوره مذاکره کردیم و آقای دکتر عراقچی با آقای ویتکاف در آستانه هفتمین دور مذاکره بودند که این‌ها دست به حمله زدند، یعنی حتی این مذاکرات را هم درست کرده بودند برای این‌که ما را فریب بدهند و بگویند ما داریم مذاکره می‌کنیم پس اصلاً احتمال عملیات نظامی نیست.

دکتر امیراحمدیان : من فکر می‌کنم جنگ ۱۲ روزه به این دلیل قابل پیشگیری بود که قبل از این‌که به ایران حمله شود محور مقاومت تک به تک هدف قرار گرفت. پس اسرائیل نشان ‌داد که این عقبه را از ایران می‌گیرد تا جلو بیاید. بنابراین غافلگیری نبود و هشدار بود و ما باید دقیقاً پیشگیری می‌کردیم و قابل پیشگیری هم بود. نکته دیگر اینکه این‌ جنگ بدون جبهه بود، یعنی در حقیقت جنگ الکترونیکی بود.

شاید هم آن‌ها به دنبال یک آزمایشگاهی می‌گشتند که عملاً سلاح‌های جدید خودشان را آزمایش کنند. بنابراین، آن نیروهای مقاومتی که ما دور خودمان چیده بودیم، دیدیم که آسیب دید و مشکل این بود که یکی از این‌ها هم خود سوریه بود. در حقیقت از چهار قدرت بزرگ خاورمیانه که یکی ترکیه است با دیگر قدرت منطقه یعنی ایران که هر دو هم غیرعرب هستند همکاری نکرد و خودش رفته سوریه و کمک کرد حکومت بشار اسد را فروپاشاند و منافع خودش را دنبال می کند. دو قدرت دیگر منطقه هم یکی مصر و دیگری عربستان است که هر دو عرب هستند.

ما از این‌ها هیچ صدایی نشنیدیم، یعنی نشان می‌دهد که جهان اسلامی که ما از آن صحبت می‌کنیم و امت واحد اسلامی، پاسخ نداد. البته ممکن است همین‌طوری حرفی زده و محکوم کرده باشند ولی حملات اسرائیل به ایران از آسمان این کشورها هم انجام شد که حتی اردن و سوریه هم بودند. این هم ناگفته نماند که خود اعراب مشکل دارند و از قدیم می‌گفتند اعراب در یک چیز با هم اتحاد دارند که با هم متحد نشوند. بنابراین حالا که امت اسلامی نیست، یک چیزی در ایران خلق شده است به نام «ایرانیت». حتی می‌بینیم که چقدر این ملی‌گرایی ایرانی، مثبت است و در یک شرایطی که آن‌ها احتمال داده بودند در ایران فروپاشی حکومت رخ دهد، مردم نشان دادند که همه، ید واحد شدند و حتی در بیت رهبری هم سرود ایران را ‌خواندند.

بنابراین عنصری که ما فراموش کرده بودیم و از این قدرت می‌توانستیم استفاده کنیم ولی به کار نگرفتیم، خودش را نشان داد. مسئله دیگر، موشک‌ها و عملیات موشکی ایران بود. همیشه صحبت این بود که این سامانه‌های دفاعی مثل «تاد» و «گنبد آهنین» قابلیت آن را دارند که موشک های ما را رهگیری کنند اما یک نکته دیگری را هم می‌گفتند که اگر ایران به تعداد زیاد موشک داشته باشد، احتمال این‌که تعداد زیادی از آنها به اهداف اصابت کند خیلی زیاد است و این اتفاق افتاد و سامانه‌های دفاعی آنها نتوانست جلوی موشک های ایران را بگیرد. نکته دیگر اینکه ما باید به نیروهای داخلی و ملی خودمان متکی شویم و با وجود شرایط دشوار اقتصادی و تفرقه‌ای که بین افکار و آراء است، همه ید واحد شوند.

سوال: در همین خصوص می خواهم پرسشی مطرح کنم که البته آقای مهتدی هم اشاره ای کردند. ما چرا در جنگ ۱۲ روزه غافلگیر شدیم درحالی که خیلی قبل‌تر اسماعیل هنیه در تهران در یک مکان فوق امنیتی ترور شد و سپس سیدحسن نصرالله و دیگر رهبران و فرماندهان حزب الله هدف قرارگرفتند و همین‌طوری جلوآمد تا به جنگ ۱۲ روزه ‌رسید؟

مهتدی: این سوال شما، ما را به بحث نفوذ می‌برد. این را می‌دانیم که متأسفانه نفوذ در سطوح مختلف ایران یک واقعیت است  از نفوذ روسیه و انگلستان گرفته تا نفوذ اسرائیل و نمونه‌های این نفوذ را زیاد دیده‌ایم.

حالا این چون یک مسئله امنیتی تخصصی و فنی است، نمی‌توانیم وارد آن شویم اما در عنصر غافلگیری، اسرائیل در همه جا به این عنصر نیاز داشته است، حتی در انفجار پیجرها در لبنان که حدود ۵۰۰۰ نفر شهید یا زخمی شدند. یک نکته‌ای هم در پاسخ فرمایش دکتر امیراحمدیان که گفتند ما تنها بودیم و محور مقاومت به سراغ ما نیامد عرض کنم.

مدیریت محور مقاومت عملاً در دست شهید سیدحسن نصرالله بود و ایشان هماهنگ‌کننده بین حلقه‌های محور مقاومت در لبنان، غزه، یمن و عراق بود. ایشان یک نظریه‌ای داد و عملی هم کرد تحت عنوان «وحدت میدان‌ها». یعنی اگر یک حلقه از این محور مقاومت در مقابل حملات اسرائیل مورد تعرض قرار گیرد، بقیه باید وارد عمل شوند و از آن حمایت کنند. حالا زمانی که به ایران حمله شد، الحشدالشعبی عراق و حزب الله لبنان و انصار الله یمن از جمهوری اسلامی سؤال کردند آیا اجازه می‌دهید ما وارد عمل شویم که ما به آن‌ها گفتیم نیازی نداریم و به تنهایی امکان دفاع از خودمان را داریم. بنابراین اگر آن‌ها وارد نشدند به این دلیل بود که ما نخواستیم.

سوال: ما یک سری گزارش‌ها در رسانه های خارجی می‌بینیم مبنی بر اینکه عرب‌ها واقعاً دوست دارند محور مقاومت هر چه زودتر نابود شود و خیلی علاقه‌ای نه به محور مقاومت دارند و نه به ایران. ازجمله اخیرا یک قرارداد نظامی بین دوحه و واشنگتن برای ایجاد پایگاه مشترک در العدید قطر یعنی دقیقاً همان‌جایی که ایران با موشک زد امضا شد. آیا این پیامی به جمهوری اسلامی نیست که از این پس ایران هر حمله‌ای به العدید بکند، خود آمریکا مستقیم پاسخ خواهد  داد؟

دکتر سجادپور: در این خصوص چند نکته وجود دارد: نکته اول این‌که روابط ایران و کشورهای عربی بسیار پیچده است، یعنی یکدست و خطی نیست و متأثر از عوامل مهم تاریخی است. فراز و نشیب های طی قرون داشته و همین‌طور تحولاتی که از زمان فروپاشی عثمانی و ایجاد کشورهای عربی ایجاد شده است.

اما نکته دوم این‌که دنیای عرب یکدست نیست. یعنی ما از این ۲۲ کشور عربی که داریم حتی دو کشور مثل هم نیستند. یعنی در عین این‌که طی زمان گرفتاری‌های مختلفی با ایران داشته اند و بعضاً شاید صداهای واحدی  از آن‌ها علیه ایران در گذشت ایام شنیده ایم ولی در درون خودشان انشقاق است.

نکته سوم این است که این روابط، پویا و دگرگون‌شونده است، یعنی تحولات جنگ ۱۲ روزه این‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. وقتی تحولات بعد از جنگ ۱۲ روزه را مرور کنید چیزهای بی‌نظیری در رابطه با روابط ایران و کشورهای عربی می‌بینید که طی چند دهه شما نمی‌دیدید، مثل محکومیت حمله اسرائیل توسط کشورهای عربی همسایه در ساعات اولیه جنگ.

نکته چهارم این‌که روابط ایران و اعراب اینطور نیست که بگوییم یا با ما هستند یا علیه ما  در مواردی یک کشور عربی ممکن است با ما باشد اما در یک موضوع خاص ممکن است همان کشور دیدگاه متفاوتی داشته باشد. مثلاً در قضیه محور مقاومت که شما هم اشاره کردید، برخی از این کشورهای عربی با پدیده مقاومت مخالفت ساختاری دارند. بعضی از آن‌ها هم مخالفت ساختاری ندارند ولی مخالف هستند، یعنی از یک طرف دوست دارند مقاومت، اسرائیل را تنبیه کند ولی از طرف دیگر حاضر نیستند یک کلمه هم درباره محور مقاومت بگویند. لذا ما با با یک تنوع و پیچیدگی مواجه هستیم.

اما نکته آخر و پایانی اینکه چیزی که در جهان عرب بعد از جنگ ۱۲ روزه در رابطه با ایران اتفاق افتاد قابل تامل است و شما صدایی در دنیا عرب نشنیدید که بگوید کاری که اسرائیل با ایران کرد درست بود. این‌ها تحولات مهمی است، منتها کشور با کشور فرق دارد. مثلا تحولی که در روابط ایران و مصر در همین بعد از جنگ ۱۲ روزه رخ داد، با قبل متفاوت است. درست است ما رابطه سیاسی با مصر نداریم اما شدت تماس‌ها بین وزرای خارجه ایران و مصر در کمتر دوره‌ای مثل این دوره بوده است.

بنده به عنوان یک دانشجو وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم در کنار همه پیچیدگی‌های تاریخی این یک نقطه عطفی است که دنیای عرب نسبت به ما دارد. حتی در محاورات مردم عادی با ایرانی‌ها در سفرهای زیارتی به مکه و مدینه و عتبات عالیات هم این حس را می‌بییند چون فکر می‌کنند در نهایت یکی توانسته جلوی اسرائیل بایستد. یعنی این حس تحقیری که دنیای عرب از مسئله اسرائیل داشت کمرنگ شده و معتقدند اسرائیل شکست‌ناپذیر نیست. لذا این‌ها هست. این بدان معنی نیست که اختلافات تاریخی برخی کشورهای عربی یا رقابت‌های منطقه‌ای با ایران حل شده، ولی این حس خودش در آن پویایی حائز اهمیت است.

سوال: جناب آقای مهتدی شما در این مورد بفرمایید. این‌که رابطه ما با اعراب چگونه خواهد بود چون شما بیشتر در مسائل عربی کنکاش داشته اید؟

مهتدی: ما چیزی به نام جهان عرب نداریم چون خود کشورهای عربی با همدیگر بسیار اختلاف دارند. اما می‌شود این‌ها را تقسیم کرد مثلاً به کشورهای عربی در خلیج فارس، کشورهای عربی در شاخ آفریقا یا کشورهای عربی در شمال آفریقا. ولی با همه این اختلاف‌ها دیدید که در قضیه حمله به سفارت عربستان در تهران، تمام عرب‌ها پشت عربستان ایستادند و اختلافات‌شان را کنار گذاشتند.

بنده در این مورد به قضیه ای اشاره می کنم. ما در سپتامبر ۱۹۹۵ یک کنفرانس بزرگ را که یک گفتگوی ایرانی – عربی بود در قطر برگزار کردیم. ۱۰۰ نفر در آن شرکت داشتند، یعنی ۳۰ نفر از طرف ما و ۷۰ نفر از همه کشورهای عربی  یک هفته کامل نیز تمام زمینه‌های همکاری بین ایران و اعراب را بررسی کردیم اما آخر مشخص شد که خود عرب‌ها اصلاً دید واحدی ندارند.

حتی اعضای شورای همکاری خلیج فارس نتوانستند به یک چارچوبی برای تجارت فیمابین مثلا پول واحد، برسند. پس از آن به این نتیجه رسیدیم که عدم تفاهم بین ایران و جهان عرب، یک تابوی بین‌المللی هست یعنی از زمانی که این منطقه را سایکس و پیکو آمدند تقسیم کردند، قرار شد سه عنصر ترکی، عربی، ایرانی در این منطقه همیشه با یکدیگر در حال برخورد باشند و با هم متحد نشوند.

آن‌جا « پان‌ترکیسم» را راه انداختند، این‌جا « پان‌ایرانیسم» و جمال عبدالناصر هم «پان‌عربیسم». عرب‌ها ضد ایرانی شدند، ایرانی‌ها ضد عرب، عرب‌ها ضد ترک، ترک‌ها ضد عرب و این همیشه بوده است. حتی مشخص شده که کتاب‌های درسی در برخی کشورهای عربی طوری است که دانش‌آموزان را از ابتدا آموزش می‌دهند به این‌که ایران دشمن است. در یک چنین شرایطی که افراد با این کتب درسی بزرگ می‌شوند، چطور شما می‌خواهید بین ایران و جهان عرب هماهنگی و هدف‌های مشترک ایجاد کنید.

سوال: جناب آقای امیراحمدیان، از آنجایی که حوزه شما قفقاز است می‌خواستم بپرسم چرا در جنگ ۱۲ روزه   حمایت خاصی از روسیه ندیدیم و فقط به محکومیت اکتفا کرد درحالی که هم حق وتو دارد، هم قدرت اتمی است و هم در خیلی جاها بیشتر از چین می‌تواند جلوی آمریکا بایستد؟

دکتر امیراحمدیان  : برگردیم به زمانی که روسیه در سوریه بود. ورود روسیه به سوریه بعد از سال ۲۰۱۴ بود، یعنی زمانی که شبه جزیره کریمه در اوکراین را ضمیمه خاک خودش کرد، چون خواست با ایجاد یک بحران جدید آن را در حاشیه قرار دهد. ما متاسفانه در سوریه هزینه کردیم ولی روسیه نه. روسیه منافع خودش را در سوریه به دست آورد ولی ما در آن‌جا صدها شهید دادیم و درست در زمان‌هایی که اسرائیل به سوریه حمله می‌کرد برای زدن پایگاه‌هایی که محل استقرار سپاه بود، 

سامانه های دفاعی روسیه در سوریه کار نمی‌کرد. در آن قرارداد استراتژیک ۲۰ ساله هم که با روسیه بسته ایم نگفته است ما از شما دفاع می‌کنیم. بنابراین روسیه کج‌دار و مریز رفتار کرده و منافع ملی خودش را در نظر گرفته است.

نکته دیگر اینکه درست است   روسیه   منفعت‌طلب است اما اینکه گفته می شود کد سامانه های دفاع موشکی ایران را به اسرائیل داد تا هدف قرار دهد، درست نیست. ما باید هوشیار باشیم و نباید انتظار داشته باشیم دیگران منافع ملی ما را تأمین کنند. اصول روابط بین‌الملل هم به ما نمی‌گوید که دیگران باید از ما دفاع کنند مگر این‌که اتحاد و همکاری استراتژیک داشته باشیم.

سوال: جناب آقای دکتر سجادپور، الآن در داخل کشور دو نگاه وجود دارد: عده ای می‌گویند دیگر نیاز به قدرت نظامی نداریم چون قدرت نظامی دیگر بازدارندگی ایجاد نمی‌کند اما عده ای دیگر  می‌گویند این قدرت نظامی ما بود که آن‌ها را وادار کرد جنگ را متوقف کنند. در مقابل اینها یک دیدگاهی هم وجود دارد که می‌گوید ما اگر بتوانیم دموکراسی را در داخل تقویت کنیم و همه زیر چتر دموکراسی جمع شویم، این جبهه داخلی اجازه نمی‌دهد تجاوز خارجی صورت گیرد و اگر این جبهه داخلی تقویت نشود ایران تجزیه خواهد شد. نظر جنابعالی در این خصوص چیست؟

دکتر سجادپور  : در پاسخ سؤال شما باید به چند نکته اشاره کنم. نخست، سیاست خارجی یک عرصه بسیار حساس است که امنیت کشور، اقتصاد کشور، حیثیت کشور و مجموعه اعتبار بین‌المللی آن درگیر است. به این معنی که بحث‌های مربوط به سیاست خارجی باید از عمق برخوردار باشد و یک کار سه پایه‌ای مبتنی بر قدرت سیاسی، مدیریت اداری و همین‌طور کار علمی است. ساده کردن مسائل مربوط به امنیت ایران و هیجانی کردن بحث‌ها تأمین‌کننده منافع ما نیست. به نظر من تأمین امنیت ایران چنانکه جنگ ۱۲ روزه نشان داد، پیچیده‌تر از آن است که ما تک بعدی بخواهیم نگاه کنیم. نکته دوم این است که نشان داده شد امنیت ایران یک موضوع بسیار جدی   ولی چند وجهی است، یعنی هم قدرت نظامی مهم است، هم قدرت دیپلماتیک، هم حمایت مردمی و هم قدرت اقتصادی. به نظر بنده هیچ کشوری نمی‌تواند هیچ‌کدام از این‌ ابعاد را نادیده بگیرد مخصوصاً در این منطقه ما که در یک گل و بلبل‌سرایی زندگی نمی‌کنیم. بی‌تردید قدرت نظامی همه‌جانبه باید تقویت شود مخصوصاً در عصری که قدرت نظامی با تکیه بر فناوری دارد جایگزین صرفاً سرباز می‌شود و این خیلی مهم است. البته همزمان باید اجماع ملی هم باشد. از طرفی زبان بین‌المللی هم دارد زبان خشونت و تندی می‌شود. مثلا صدر اعظم آلمان می‌گوید اسرائیل کار کثیف را برای ما انجام داد.

سوال: ایران چه کارهایی باید در خاورمیانه بعد از جنگ ۱۲روزه انجام دهد تا مجدد بتواند آن بازدارندگی که تقریباً تضعیف شده را به دست بیاورد؟

مهتدی: ایران از حدود ۲۰۰ سال قبل یعنی از زمان حمله نادرشاه به هند تاکنون به هیچ کشوری حمله نکرده در حالی که بارها به ما از هر سو حمله شده است. بنابراین همان‌طور که دوستان گفتند، ما هم نیاز به بازدارندگی داریم و تنها از طریق بازدارندگی می‌شود مانع از حمله به کشور شد.

ما نیاز به قدرت نظامی داریم ولی الآن عناصر قدرت در موشک و توپخانه و تانک خلاصه نمی‌شود. قدرت نظامی یک عنصر در منظومه قدرت است. قدرت اقتصادی هست، قدرت علمی هست، قدرت اطلاعاتی هست و الآن هم که جنگ نرم و جنگ ترکیبی داریم. ما متأسفانه در این سال‌ها در این زمینه‌ها کار نکردیم، یعنی دشمنان ما مجهز به روش‌های مختلف و فناوری جنگ نرم و جنگ شناختی و جنگ‌های ترکیبی هستند ولی ما در این زمینه کاری نکرده ایم و هم‌چنان متکی به موشک هستیم. دشمن هم از ضعف جبهه داخلی ما استفاده می‌کند و وارد جنگ نرم و جنگ ترکیبی می شود. نکته دوم اینکه هیچ‌وقت دموکراسی، کسی را نجات نداده و باعث بازدارندگی از حمله دشمن نشده است.

دکتر سجادپور  : ایران همیشه باید آماده باشد، یعنی غافلگیری نباید تکرار شود و البته به شما بگویم که تأمین امنیت خارجی ایران همیشه کار سختی در طول تاریخ بوده و این به خاطر موقعیت ایران است. یعنی اگر شما تاریخ امنیت خارجی ایران را بخوانید یک تاریخ بسیار پیچیده به خاطر جغرافیای درونی ایران دارد. اما نکته دوم همان‌طور که دوستان گفتند، جنگ ۱۲ روزه یک شبه طراحی نشده بود و یک برنامه‌ریزی ۱۰ ساله در پشت آن بود. نکته سوم این است که ظرفیت پاسخگویی ایران هم کم نیست  ما در جنگ ۱۲ روزه غافل‌گیر شدیم ولی به سرعت خودمان را بازیابی کردیم. بازسازی ناسیونالیسم ایرانی، خودش یکی از عناصر بازدارنده قدرت ایران است.