و سخن به اینجا رسید که حتی در مواردی که مردم بومی آمریکای لاتین آیین کاتولیک را با صداقت و صمیمیت پذیرفته بودند، بسیاری از مفاهیمش همچنان برایشان چندان قابل‌فهم نبود.
***
*اگر بخواهیم همین مسئله را با بیانی الهیاتی توضیح دهیم، آیا می‌توان گفت «دگربودگی» کاتولیک‌هایی که وارد آمریکای لاتین شدند، در نسبت با جوامع بومی بسیار پررنگ و عمیق بود؟
بله، در مقایسه با بومیانی که در آنجا زندگی می‌کردند، واقعاً چنین بود.
*آیا در مواجهه مسیحیت کاتولیک با جوامع دیگر نیز این میزان از دگربودگی وجود داشت؟
نه، به این اندازه نبود؛ در آمریکای لاتین این دگربودگی هم عمیق بود و هم دامنه وسیعی داشت؛ بنابراین از همان ابتدا یک مشکل اساسی وجود داشت.
نکته دوم به اروپایی‌هایی بازمی‌گردد که از اسپانیا و پرتغال و در دوره‌های بعد، به‌ویژه از ایتالیا و دیگر کشورهای اروپایی، به آمریکای جنوبی مهاجرت کردند؛ برای مثال بخش بزرگی از جمعیت آرژانتین ریشه ایتالیایی دارند. در برزیل نیز به‌ویژه در ایالت سائوپائولو که از مناطق توسعه‌یافته این کشور است، جمعیت چشمگیری با تبار آلمانی، هلندی و ایتالیایی زندگی می‌کنند. همچنین در برزیل شمار زیادی از مهاجران لبنانی حضور دارند.
برگردیم به اصل بحث. اروپایی‌هایی که به آمریکای جنوبی مهاجرت کرده بودند، به‌تدریج هم از نظر جمعیت افزایش یافتند و هم نسلهای بعدی‌شان در آنجا شکل گرفت. با این حال، همچنان تحت سلطه پادشاه اسپانیا و یا پرتغال قرار داشتند. از اوایل قرن نوزدهم، مجموعه‌ای از جنبش‌های استقلال‌طلبانه در آمریکای جنوبی شکل گرفت. این جریان‌ها دیگر نمی‌خواستند تحت حاکمیت پادشاه اسپانیا باقی بمانند و خواهان استقلال سیاسی بودند. در مقابل، حکومت اسپانیا و مدیران و کارگزارانی که از سوی آنان اعزام شده بودند، در برابر این نیروهای استقلال‌طلب مقاومت می‌کردند. از همین دوره، به‌ویژه در کشورهای مهم منطقه، روند استقلال آغاز شد.
در اینجا مسئله درباره نسبت کلیسای کاتولیک با همین اروپایی‌های مهاجر و نیروهای استقلال‌طلب است. کلیسای کاتولیک مالک بخش معتنابهی از زمین‌های مرغوب بود و در قرن نوزدهم، عملاً از استعمار اسپانیا حمایت می‌کرد و در جهت منافع آن قرار داشت. به همین دلیل، روشنفکران، لیبرال‌ها و آزادی‌خواهان آن دوره که بسیاری‌شان اروپایی‌تبار بودند و نه از جمعیت بومی، در برابر کلیسا موضع گرفتند.
این تقابل تنها ناشی از موقعیت اقتصادی و ثروت گسترده کلیسا نبود، بلکه به موضع سیاسی آن نیز مربوط می‌شد. به علاوه، این روشنفکران عمیقاً تحت تأثیر جریان‌های فکری اروپا، به‌ویژه اندیشه‌های برآمده از «انقلاب فرانسه» و نسلهای بعدی روشنفکران اروپایی قرار داشتند.
در جریان انقلاب کبیر فرانسه بخش مهمی از اموال و دقیق‌تر بگوییم زمین‌ها و دارایی‌های متعلق به کلیسای کاتولیک ملی و مصادره شد. انقلابیون فرانسوی عملاً در برابر کلیسای کاتولیک قرار گرفتند و حتی شمار زیادی از شخصیت‌های دینی و روحانیون کلیسا را اعدام کردند. روشنفکران آمریکای لاتین نیز عمیقاً تحت تأثیر همین جریان‌های فکری بودند. از این ‌رو، از قرن نوزدهم به بعد نوعی جنبش «آنتی‌کلریکال»، یعنی ضدروحانیت و ضدکلیسا، و در مواردی حتی ضد آیین کاتولیک، در آمریکای لاتین شکل گرفت و به‌تدریج تحول پیدا کرد.
فعلاً فقط به همین دو عامل اشاره می‌کنم. به هر حال آیین کاتولیک از دو جهت با نوعی ناهماهنگی مواجه بود: نخست، در نحوه نفوذ و استقرارش در میان جوامع بومی؛ و دوم، در موقعیتی که در نزد اروپای مهاجر پیدا کرد. پس از استقلال کشورهای آمریکای لاتین، تحولات گسترده دیگری رخ داد. از اوایل قرن بیستم، کلیسای کاتولیک به دلیل ریشه‌های تاریخی و حضور دیرینه خود، دست‌کم از نظر ظاهری، موقعیت نیرومندی یافت. به‌ویژه پس از جنگ جهانی دوم، کلیسای کاتولیک در بسیاری از موارد، در کنار رژیم‌های دیکتاتوری آمریکای لاتین قرار گرفت؛ رژیم‌هایی که در این منطقه بسیار متعدد بودند، از حکومت پینوشه گرفته تا نمونه‌های  فراوان دیگر.
مشکلات تاریخی 
برگردیم به اصل بحث. کلیسای کاتولیک در آمریکای لاتین از همان آغاز حضورش، یعنی از قرن شانزدهم، با مجموعه‌ای از مشکلات تاریخی مواجه بود و بخش مهمی از این مشکلات در دوران جدید نیز همچنان ادامه پیدا کرد. با این حال، اکثریت مردم به دلیل گرایش طبیعی‌شان به دین و اینکه نمی‌توانستند بدون نوعی اعتقاد دینی زندگی کنند، همچنان در چارچوب آیین کاتولیک باقی ماندند. از سوی دیگر، کلیسای کاتولیک به دلیل پیشینه تاریخی، امکانات و ثروتی که در اختیار داشت، از موقعیت اجتماعی مهمی برخوردار بود. از همین رو، این تصور شکل گرفت که کاتولیسیسم در آمریکای لاتین بسیار نیرومند و تأثیرگذار است.
اما واقعیت کاملاً به این صورت نیست؛ البته نمی‌توان گفت کلیسای کاتولیک فاقد تأثیر بوده است. یکی از مهمترین چالش‌هایی که این کلیسا پس از جنگ جهانی دوم با آن مواجه شد و از درون خود آمریکای لاتین برخاست، «الهیات آزادی‌بخش» بود؛ جریانی که با کشیش آزادی‌خواه، گوتیرز شناخته می‌شود. این الهیات در مقطعی طرفداران بسیار زیادی پیدا کرد. واتیکان به‌ویژه در دوره ژان‌پل دوم و با نقش پررنگ راتسینگر، در برابر این جریان ایستاد و آن را سخت محکوم کرد. 
الهیات آزادی‌بخش می‌توانست امکانی برای بازسازی موقعیت کلیسای کاتولیک در آمریکای لاتین فراهم کند؛ زیرا می‌کوشید پاسخ متناسبی با مسائل اجتماعی و تاریخی این جوامع ارائه دهد؛ اما این مسیر نیز با مخالفت شدید روبرو شد و عملاً محدود گردید.
درنتیجه اگر به وضعیت کنونی، یعنی سال ۲۰۲۶ نگاه کنیم، کلیسای کاتولیک دیگر در موقعیتی نیست که بتواند به‌سادگی در برابر جنبشی بسیار پرانرژی و حتی خلاق مانند جریان‌های اونجلیکال، ایستادگی کند.
الهیات آزادی‌بخش 
*بحث را با توضیح بیشتر درباره نقاط ضعف کلیسای کاتولیک ادامه بدهیم. شما به برخی از این موارد اشاره کردید؛ اما ظاهراً عوامل دیگری نیز وجود دارد که نیازمند توضیح است. در کنار آن، می‌خواهیم درباره نقاط قوت کلیساهای انجیلی نیز صحبت کنیم.
کلیسای کاتولیک در این منطقه با مشکلات و ضعفهایی مواجه بوده است؛ البته نقاط قوتی هم دارد و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت، اما وجود این مشکلات واقعیتی روشن است. در دهه ۱۹۶۰، شماری از شخصیت‌های مذهبی تلاش کردند برای این وضعیت راه‌حلی پیدا کنند. یکی از مهمترین این راه‌حل‌ها، «الهیات آزادی‌بخش» بود که به‌ویژه در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ رشد گسترده‌ای پیدا کرد. البته امروز این جریان تا حد زیادی کم‌رمق شده و عملاً کلیساهای اونجلیکال در بسیاری از عرصه‌ها جای آن را گرفته‌اند.
به ‌طور کلی وقتی یک دین یا نهاد دینی با بحران روبرو می‌شود، بهترین حالت این است که بحران را از درون خود، حل‌وفصل کند. اگر این اتفاق نیفتد، نیروی دیگری از بیرون، آن خلأ را پر می‌کند. در اینجا نیز اگر در برابر برخی تلاش‌های اصلاحی آن‌همه مقاومت نمی‌شد، شاید کلیسای کاتولیک تا این اندازه با مشکل مواجه نمی‌شد. در سال ۱۹۹۲ سفیر ایران در واتیکان بودم. می‌دانید که ۱۴۹۲م سال کشف آمریکا تلقی می‌شود؛ بنابراین ۱۹۹۲ مصادف با پانصدمین سالگرد کشف آن بود. پاپ وقت، ژان‌پل دوم، بسیار اصرار داشت که پانصدمین سالگرد مسیحی‌شدن آمریکای لاتین یا به تعبیر خود کلیسا «اونجلیزاسیون»، جشن گرفته شود و در نهایت نیز این کار انجام شد.
اما این برنامه با مقاومت فراوان روشنفکران آمریکای لاتین، چه مذهبی و چه غیرمذهبی، روبرو شد. استدلال آنان این بود که آنچه شما جشن می‌گیرید، در واقع پانصدمین سالگرد استعمار ماست، نه صرفاً پانصدمین سال مسیحی‌شدن؛ زیرا مقدمه و بستر این «تنصیر»، همان فرایند استعمار بود.
الهیات آزادی‌بخش به این ترتیب به‌تدریج کنار رفت و آنچه عملاً جایش را گرفت، همین کلیساهای اونجلیکال بود؛ اما پیش از ادامه بحث، لازم است به یک تحول زمینه‌ای اشاره کنم. به‌ویژه طی ده سال اخیر ـ هرچند این تحول تا حدی جنبه جهانی دارد ـ در آمریکای لاتین شاهد نوعی موج راست‌گرایی هستیم؛ یا شاید دقیق‌تر باشد که بگوییم نوعی فاصله‌گرفتن از چپ‌گرایی رخ داده است. در دهه‌های ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰، حتی در دوره‌هایی که رژیم‌های نظامی بر برخی کشورهای منطقه حاکم بودند، در میان روشنفکران و جوانان آمریکای لاتین نوعی گرایش عمومی به چپ وجود داشت؛ اما امروز دیگر آن فضا وجود ندارد.
خود من یک ‌بار برای شرکت در کنفرانسی به برزیل رفته بودم. در آن نشست، استادان معتبر و شناخته‌شده‌ای حضور داشتند. یکی از آنان، آقای ژوگاریب، استاد اقتصاد برزیلی دانشگاه هاروارد بود. نه‌فقط ایشان، بلکه برخی دیگر از شرکت‌کنندگان نیز می‌گفتند که هر چند وقت یک ‌بار برای دیدار با کاسترو می‌روند و با او گفتگو می‌کنند؛ هم کاسترو آنان را می‌پذیرفت و هم خود این افراد به چنین دیدارهایی علاقه‌مند بودند. این نشان‌دهنده فضای فکری آن دوره بود.
در پرو نیز گروه چپ‌گرای «راه درخشان» (توپاک آمارو) وجود داشت که حتی در مقاطعی دست به اقدامات مسلحانه می‌زد. چنین فضایی در آمریکای لاتین و به‌ویژه آمریکای جنوبی امروز، دیگر وجود ندارد. حتی گرایش‌های ناسیونالیستیِ پیشین نیز تا حد زیادی تغییر کرده‌اند؛ برای مثال در آرژانتین جریان «پرونیسم» وجود داشت. پرون از رؤسای‌جمهور این کشور، شخصیتی ملی‌گرا بود و از این جهت می‌توان او را با تفاوت‌هایی، در کنار کسانی مانندعبدالناصر، سوکارنو و نهرو قرار داد؛ اما امروز فضای سیاسی آرژانتین به‌کلی تغییر کرده و فردی در رأس قدرت قرار گرفته که با صراحت از مواضع بسیار نزدیک به صهیونیسم سخن می‌گوید؛ البته در اینجا با «صهیونیسم مسیحی» نیز مواجه هستیم.
*ما از گذشته درباره آمریکای لاتین معمولاً دو نکته می‌شنیدیم: نخست اینکه کسانی که از ایران به این منطقه سفر می‌کردند، می‌گفتند در آنجا نوعی گرایش به انقلاب، همدلی با انقلاب اسلامی و نیز نوعی استعمارستیزی و استکبارستیزی وجود دارد. نکته دوم این بود که گفته می‌شد مردم آمریکای لاتین نسبتاً به‌آسانی دین خود را تغییر می‌دهند و مثلاً یک فرد کاتولیک در این منطقه ممکن است به‌راحتی مسلمان شود. آیا ازبین‌رفتن آن فضای پیشین، ناظر به این دو ویژگی نیز هست؟
بله، تا حدی چنین است.
*یعنی آن حالت استکبارستیزی نیز کاهش پیدا کرده است؟
آن حالت به تعبیری که شما به کار بردید، البته قابل تعمیم به کل جامعه نیست؛ اما در میان نخبگان فرهنگی و فکری، آن نوع تعهد به اندیشه چپ و نیز نوعی همراهی و حتی دفاع از ایدئولوژی‌هایی مانند الهیات آزادی‌بخش ـ که واقعاً تا حدی از اندیشه چپ الهام گرفته بودـ دیگر به شکل گذشته وجود ندارد. اینکه توده مردم و بدنه اجتماعی امروز چگونه فکر می‌کنند، موضوع دیگری است؛ اما در عمل، جوامع، به‌ویژه در منطقه‌ای مانند آمریکای لاتین، تا حد زیادی تحت تأثیر و هدایت نخبگان خود قرار دارند. در گذشته، در آرژانتین، پرون و پرونیست‌ها چنین جایگاهی داشتند؛ اما امروز فردی مانند خاویر میلی و جریان سیاسی پیرامون او در موقعیت رهبری قرار گرفته‌اند.
میلی شخصیتی بسیار خاص است و آشکارا می‌گوید: «من افتخار می‌کنم که صهیونیست‌ترین رئیس جمهور جهان هستم»؛ یعنی می‌خواهد بگوید در حمایت از یهودیت و اسرائیل، حتی از خود یهودیان نیز جلوتر است. اینکه در کشوری مهم و ثروتمند و برخوردار از سابقه فرهنگی همچون آرژانتین، چنین فردی به ریاست‌جمهوری می‌رسد، خود نشانه یک تغییر مهم است. البته در رسیدن او به قدرت عوامل مختلف سیاسی، اقتصادی، تجاری و مالی نقش داشته‌اند؛ در این تردیدی نیست؛ اما مسئله مهم این است که امروز چنین مواضعی با صراحت بیان می‌شود، در حالی ‌که در فضای سیاسی و فرهنگی گذشتة آرژانتین، اساساً امکان بیان آشکار چنین مواضعی به این شکل وجود نداشت.
*آیا همین تغییر نگرش نیز تا حدی محصول فعالیت و گسترش کلیساهای اونجلیکال است؟
مطمئناً چنین است. چندی پیش پاپ به فرانسه سفر کرد. فرانسه یکی از لائیک‌ترین کشورهای اروپای غربی است، با این حال در پاریس حدود ۶۰۰هزار نفر در مراسم دعای او شرکت کردند. در چنین جامعه‌ای شما به‌سادگی نمی‌توانید اونجلیکالیسم را تبلیغ کنید و تنها شمار محدودی از افراد، آن‌هم به دلایل خاص، ممکن است جذب آن شوند. اما در آمریکای لاتین، واقعاً صدهاهزار نفر جذب کلیساهای اونجلیکال می‌شوند.
جامعه فرانسه و به ‌طور کلی‌تر، جوامع اروپایی از نظر فرهنگی، دینی و تاریخی از انسجام و استحکام بیشتری برخوردارند و به‌راحتی نمی‌توان جهت‌گیری دینی آنان را تغییر داد. ممکن است فردی از دین فاصله بگیرد؛ اما اینکه به همان سهولتی که در آمریکای لاتین رخ می‌دهد، از یک سنت دینی به شاخه یا دین دیگری منتقل شود، در اروپا بسیار دشوارتر است. علتش نیز تا حد زیادی به استحکام تاریخی و فرهنگی این جوامع بازمی‌گردد.
در مورد آمریکای لاتین، فقط به دو عامل اشاره کرده‌ام، در حالی ‌که عوامل بیشتری وجود دارد. مسئله این نیست که این منطقه فاقد فرهنگ یا شخصیت‌های بزرگ فرهنگی است؛ برای مثال، فردی مانند گابریل گارسیا مارکز نویسنده‌ای در سطح جهانی است. بحث بر سر این است که جامعه به‌عنوان یک کل، توان مقاومت در برابر ایدئولوژی و جریان دینی جدید را ندارد. 
برگردم به اصل موضوع. در سراسر آمریکای جنوبی نوعی رویگردانی از چپ به وجود آمده است. با توجه به این تحول، حتی معلوم نیست در انتخابات آینده برزیل، رئیس‌جمهور فعلی (لولا) بتواند مجدداً پیروز شود. در کلمبیا نیز رئیس‌جمهور پیشین گرایش چپ داشت و مواضع بسیار صریحی علیه اسرائیل می‌گرفت تا آنجا که اگر اشتباه نکنم، در واکنش به حوادث غزه روابط کشورش با اسرائیل را قطع کرد.در آرژانتین، رئیس‌جمهور اسبق خانم کوشنر در سخنرانی‌اش در سازمان ملل، تا آنجا که به یاد دارم، با نگاهی مثبت نسبت به حزب‌الله و مبارزان لبنانی صحبت کرد. نمی‌خواهم بگویم صریحاً از آنها دفاع کرد، چون تعابیرش را به خاطر ندارم؛ اما به هر حال موضع او با وضعیت امروز کاملاً متفاوت بود. اکنون فردی مانند میلی جای او آمده است.همین تغییر را در شیلی نیز می‌بینیم. رئیس‌جمهور پیشین شیلی ـ که اکنون نامش را به خاطر ندارم ـ فردی مستقل و ناسیونالیست و با گرایش‌های عدالت‌خواهانه و تا اندازه‌ای چپ بود، اما امروز فردی با جهت‌گیری کاملاً متفاوت در رأس قدرت قرار گرفته است؛ بنابراین قابل انکار نیست که فضای سیاسی آمریکای لاتین در مجموع، در مقایسه با ده یا بیست سال پیش، تغییر زیادی کرده است.         
ادامه دارد