مصاحبه

دکتر مصطفی رستگار

روز گذشته در بخش نخست خواندیم ویژگی مهم جریان مسیحیت انجیلی این است که از نظر اعتقادی خود را موظف می‌دانند در خدمت قوم یهود باشند تا در فلسطین گرد بیایند؛ زیرا این امر زمینه‌ساز بازگشت مسیح است.  هسته مرکزی کسانی که جنگ با ایران را شکل داده‌اند، طرفداران همین جریان هستند. در مقابل، پاپ گفت: «معنا ندارد برای کسانی که بمباران می‌کنند، دعا بخوانیم» و همین زمینه ساز اهانت های بعدی مقامات دولت آمریکا به پاپ شد.
استاد محمد مسجدجامعی در ادامه سخن خود افزودند: ترامپ اساساً شخصیتی غیرمتعارف دارد؛ فردی که می‌خواهد همه را زیر سلطه خود ببیند. از نگاه او مسئله صرفاً این نیست که کسی با او موافق و یا مخالف باشد؛ گویی انتظار دارد دیگران در مدار قدرت و نفوذ او قرار بگیرند. در چنین چارچوبی است که گاه سخنانی می‌گوید که از نظر بسیاری از ناظران عجیب یا حتی توهین‌آمیز تلقی می‌شود. برای مثال، اینکه بگوید «اگر من نبودم تو پاپ نمی‌شدی»، در واقع اهانت بزرگی به کل ساختار کلیسای کاتولیک است؛ چراکه انتخاب پاپ به عهده شورای کاردینال‌هاست و این آنان هستند که درباره چنین موضوعی تصمیم می‌گیرند، نه هیچ سیاستمداری در خارج از کلیسا.
بخش دوم گفتگو با دکتر مسجد جامعی را در پیش رو دارید: 
چپ تندرو
وقتی ترامپ می‌گوید: «تو چپ رادیکال هستی»، دقیقاً منظورش چیست؟
این تعبیر را ترامپ در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش هم به کار می‌برد. در فضای سیاسی آمریکا، از زمان جنگ سرد ـ به‌ویژه در دهه ۱۹۵۰ و دوران مک‌کارتیسم ـ یکی از سنگین‌ترین اتهام‌ها در عرصه عمومی این بود که فردی را به «چپ‌گرایی» متهم کنند. چنین فضایی را اصولاً در اروپا کمتر می‌بینید؛ حتی در کشورهای بسیار محافظه‌کار اروپایی هم کمتر پیش می‌آید که کسی را با برچسب «چپ بودن» تخطئه کنند؛ اما در آمریکا، وقتی می‌خواهند به فردی حمله سیاسی کنند یا اعتبارش را زیر سؤال ببرند، یکی از ساده‌ترین راهها این است که او را «چپ» معرفی کنند.
ترامپ در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش نیز، به ‌طور مستقیم یا غیرمستقیم، پاپ فرانسیس را به چپ‌گرایی متهم می‌کرد! اکنون هم به شکل عجیبی همین تعبیر را درباره پاپ لئو به کار می‌برد. در حالی که اگر هم کسی می‌خواست چنین برچسبی بزند، شاید در مورد فرانسیس ـ با توجه به برخی مواضع اجتماعی او ـ برای عده‌ای قابل تصور بود؛ اما درباره شخصیتی مانند پاپ لئو، با سوابق، منش و ویژگی‌هایی که دارد، اساساً چنین برچسبی چندان معنا ندارد. به تعبیر ساده، این اتهام اصلاً به او نمی‌چسبد. 
وقتی در جامعه آمریکا به کسی گفته می‌شود «چپ»، چه نوع معانی منفی از آن برداشت می‌شود؟ وقتی فردی مثل ترامپ می‌گوید این پاپ چپ است، چه تصوری در ذهن مخاطب آمریکایی شکل می‌گیرد؟
در واقع او این تعبیر را به صورت کلی به کار می‌برد. باید توجه داشت که در گذشته، مثلاً شصت یا هفتاد سال پیش، وقتی کسی سخن می‌گفت، مخاطب اصلی‌اش عمدتاً جامعه محلی یا داخلی خودش بود؛ اما امروز چنین نیست. هر سخنی که گفته می‌شود، در سطح جهانی شنیده می‌شود. حتی ما در ایران هم وقتی صحبت می‌کنیم، می‌دانیم که مخاطب فقط جامعه داخلی نیست، بلکه کل جامعه جهانی است.
در دوره مک‌کارتیسم، اصطلاح «چپ» معنای مشخصی داشت. در آن زمان اگر می‌گفتند فلانی چپ است، معنایش این بود که: او ضد آمریکاست، علیه امنیت ملی عمل می‌کند، یا وابسته و مزدور شوروی و بلوک شرق است. مهمترین بار معنایی آن نیز همین مسئله تهدید برای امنیت ملی بود.
اما در دوره‌های مختلف، معنای این اتهام در جامعه آمریکا تغییر کرده است. امروز دیگر الزاماً آن معنای قدیمی را ندارد. در اوضاع فعلی بیشتر نوعی برچسب یا حتی می‌توان گفت نوعی ناسزاست؛ یعنی وقتی چنین تعبیری به کار می‌رود، مقصود این است که سخنان یا مواضع این فرد در چارچوب منافع و مصالح آمریکا قرار نمی‌گیرد.
به‌ویژه در گفتمان جریان‌هایی مانند «ماگا» (همان شعار معروف «بازگرداندن عظمت به آمریکا»)، این تعبیر بیشتر برای کسانی به کار می‌رود که به نظرشان در برابر این رویکرد قرار دارند. به بیان دیگر، وقتی می‌گویند کسی «چپ» است، مقصودشان این است که او در خدمت آن تصویری از منافع، مصالح و امنیت ملی آمریکا که آنان مطرح می‌کنند، قرار ندارد.
این پاپ شهروند آمریکاست؟
البته وقتی کسی پاپ می‌شود، دیگر چندان معنا ندارد که او را به عنوان شهروند یک کشور خاص تعریف کنیم. پاپ به واقع در جایگاهی فراتر از تابعیت ملی قرار می‌گیرد. با این حال، از نظر ریشه و محل تولد، او آمریکایی است. خانواده‌اش نیز اصالتی اروپایی دارند؛ اگر اشتباه نکنم، ریشه‌هایی ایتالیایی و فرانسوی دارند. حتی پدرش هم در آمریکا متولد شده است.
وقتی ترامپ می‌گوید: «سیاستمدار نباش، سعی کن پاپ بزرگ باشی»، منظورش چیست؟
اگر قرار باشد چنین توصیه‌ای مطرح شود، باید برعکس به خود ترامپ گفت که در امور دینی دخالت نکند؛ یعنی هر کسی کار خود را انجام دهد. اینکه یک سیاستمدار به رهبر دینی بگوید چگونه سخن بگوید یا درباره چه موضوعاتی اظهار نظر کند، منطقی نیست. حتی شخصی مانند ونس ـ که در مقایسه با ترامپ فرد متعادل‌تری محسوب می‌شود ـ با وجود اینکه خود کاتولیک است، در مقطعی گفته بود: «پاپ باید در مسائل الهیاتی دقت بیشتری داشته باشد!»چنین سخنی یک توهین آشکار است. اتفاقاً اگر پاپ کنونی را با برخی پاپ‌های اخیر مقایسه کنیم، از نظر الهیاتی فردی صاحب‌نظرتر به شمار می‌آید. سوابق تحصیلی و مطالعاتی او در حوزه الهیات قابل توجه است و اگر اشتباه نکنم، از متخصصان سَنت‌آگوستین ـ یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های تاریخ مسیحیت ـ محسوب می‌شود.به همین دلیل شاید بهتر باشد روایت را برعکس کنیم؛ یعنی به افرادی مانند ترامپ، ونس یا حتی وزیر جنگشان که گاه با لحنی بسیار نامناسب درباره پاپ صحبت می‌کند، گفته شود که در مسائل دینی اظهار نظر نکنند. در نهایت، آنچه پاپ گفته در چارچوب وظیفه یک رهبر دینی قابل فهم است؛ او صرفاً دیدگاه‌های اخلاقی و انسانی خود را درباره موضوعاتی بیان کرده که برای افکار عمومی جهان نیز مطرح است.

نامه به پاپ
شاهد بودیم برخی از شخصیت‌ها در ایران برای پاپ نامه نوشتند. آیا به نظر شما این نوع نامه‌نگاری‌ها، به‌خصوص برای شخص پاپ، در چنین شرایطی می‌تواند تأثیرگذار و مثبت باشد؟
تا آنجا که می‌دانم، توئیت آقای رئیس‌جمهور (دکتر پزشکیان)به پاپ، بسیار تأثیرگذار بود و بازخورد زیادی داشت. حتی برخی این نکته را مطرح کرده بودند که: «در حالی که رئیس‌جمهور یک کشور مسیحی به پاپ توهین می کند، رئیس‌جمهور یک کشور اسلامی از پاپ قدردانی کرده و با احترام با او سخن گفته است.» همین مسئله واکنش‌های مهمی برانگیخت. البته این بازتاب تا حد زیادی به جایگاه فرستنده پیام برمی گردد. به هر حال، ایشان رئیس‌جمهور یک کشور است. افراد دیگری هم نامه نوشته بودند، اما اینکه آن پیام‌ها تا چه اندازه تأثیرگذار بوده‌اند، اطلاع دقیقی ندارم.

چه شرایطی باید وجود داشته باشد که چنین نامه‌نگاری‌هایی بتواند نتایج خوبی داشته باشد؟
در اینجا در واقع دو مسئله وجود دارد: یکی خودِ مقصد پیام است، یعنی اینکه نامه مستقیماً برای پاپ و در چارچوب واتیکان ارسال می‌شود. مسئله دوم افکار عمومی است. افکار عمومی معمولاً با توجه به موقعیت و شناخته‌شدگی فردی که پیام را می‌فرستد، تحت تأثیر قرار می‌گیرند. به عبارت دیگر، مهم است که پیام‌دهنده چه کسی است. وقتی گفته می‌شود این پیام را رئیس‌جمهور ایران فرستاده است، به‌ویژه در موقعیتی که ایران در معرض توجه بین‌المللی قرار دارد، این موضوع برای بسیاری از ناظران اهمیت پیدا می‌کند و بازتاب بیشتری دارد.اما گاهی هم ممکن است نامه‌ای را یک شخصیت مذهبی یا علمی برای پاپ بنویسد. در این حالت، تأثیر آن بیشتر در همان چارچوب‌های محدودتر، یعنی در محافل واتیکانی یا حلقه‌های نزدیک به پاپ، قابل بررسی است. نمی‌توان گفت حتماً چنین نامه‌هایی اثرگذار هستند، اما ممکن است در همان فضای خاص مورد توجه قرار بگیرند.
بنابراین می‌توان گفت اثرگذاری این پیام‌ها دو سطح دارد: در سطح افکار عمومی، معمولاً لازم است که فرستنده، شخصیتی رسمی و شناخته‌شده باشد، به‌ویژه در موقعیتی مانند وضعیت ایران که توجه رسانه‌ها و افکار عمومی جهان به آن جلب شده است. در سطح دوم، یعنی در محافل تخصصی و دینی، ممکن است یک شخصیت علمی یا مذهبی با نگارش یک نامه یا پیام بتواند تأثیر بگذارد. البته در این حالت نیز لازم است برخی ملاحظات فنی و ظرافت‌های لازم رعایت شود تا پیام بتواند در آن فضا مورد توجه قرار گیرد.

ترامپ در نقش منجی موعود
به عنوان آخرین سؤال، می‌خواهم برداشت شما را از آن حرکتی بدانم که ترامپ انجام داد؛ یعنی بازنشر تصویری از خودش در قالبی که نشان می‌داد گویی در جایگاه حضرت مسیح(ع) قرار گرفته و بیماری را شفا می‌دهد! برداشت شما از این حرکت چیست؟ او چه می‌خواست بگوید و با چه انگیزه‌ای چنین کاری انجام داد؟
در ابتدای صحبت‌ها هم اشاره کردم که این جنگ، به معنای واقعی کلمه ـ نه فقط از منظر مذهبی، بلکه حتی از نظر سیاسی و نظامی ـ تا حد زیادی جنگِ جریان اونجلیکال‌هاست (مسیحیت انجیلی)؛ جریانی که به نفع اسرائیل و علیه ایران عمل می‌کند. البته بازیگران دیگری هم حضور دارند. ترامپ هم طبیعتاً در فضایی تنفس می‌کند که تفکرات اونجلیکالی در اطرافش حضور پررنگی دارد. او در این فضا حرکت می‌کند و تا حد زیادی با آن هماهنگ است. برای همین، تصویری از این دست در نگاه بسیاری از پیروان این جریان نه تنها عجیب نیست، بلکه حتی یک تصویر آرمانی محسوب می‌شود. هرچند بعداً این تصویر حذف شد، اما علت حذفش نیز قابل توضیح است. در واقع تکیه‌گاه اصلی ترامپ ـ چه امروز و تا حدی حتی در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش ـ همین جریان‌ها بوده‌اند؛ بنابراین او چنین تصویری را با توجه به همان مخاطبان خاص خود منتشر کرد؛ مخاطبانی که نگاهشان به سیاست و دین، تا حد زیادی متفاوت و غیرمعمول است. برای آنان چنین تصویری بهترین و مطلوب‌ترین تصویری است که می‌شود از ترامپ عرضه کرد. اما برای بسیاری از دیگران، حتی در میان مسیحیان غیر اونجلیکال، این تصویر مضحک، تمسخرآمیز و حتی توهین‌آمیز تلقی شد. به همین دلیل نیز در نهایت حذف شد؛ چون برای طیف وسیعی از مخاطبان خارج از آن گروه خاص، چنین تصویری قابل پذیرش نبود.
اگر بخواهیم یک تحلیل متوازن و علمی از این جنگ، از ترامپ و از مواضعی که او در قبال ایران و اسرائیل اتخاذ می‌کند ارائه دهیم، حتماً باید نگاه اونجلیکال‌ها را نسبت به اسرائیل و یهودیت و ایران در نظر بگیریم. در ذهن بسیاری از آنان این تصور وجود دارد که ایرانی‌ها قصد دارند همان کاری را انجام دهند که به باور آنان در «کتاب اِستر» آمده است؛ یعنی نابودی یهودیان. آنان این روایت را با وضعیت امروز تطبیق می‌دهند و می‌گویند ایرانی‌ها می‌خواهند با سلاح هسته‌ای اسرائیل را از بین ببرند!چندی پیش در کاخ سفید مراسمی برگزار شد که در آن فرانکلین گراهام سخنرانی کرد. او پسر بیلی گراهام است؛ شخصیتی که پس از جنگ جهانی دوم یکی از مهمترین و اثرگذارترین مبلغان اونجلیکالیسم در آمریکا بود و با فعالیت‌های گسترده تبلیغی، میلیون‌ها نفر را تحت تأثیر قرار داد. بیلی گراهام چنان شخصیت مهمی بود که وقتی در دوره نخست ریاست‌جمهوری ترامپ درگذشت، خود ترامپ در مراسم تشییع و تدفینش شرکت کرد و احترام ویژه‌ای به او گذاشته شد.فرانکلین گراهام در آن مراسم گفت: «خداوند ترامپ را حفظ کرده تا از یهودیان در برابر ایران، دفاع کند!» او سخنانی گفت که در آن نسبت‌های تندی به ایران داده می‌شد و این روایت را با داستان «کتاب استر» (در مجموعه عهد عتیق) پیوند می‌داد. در حالی که به نظر بسیاری از پژوهشگران، چنین تفسیری از آن متن غیر تاریخی کاملاً نادرست است. حتی در «کتاب مقدس»، از کوروش، داریوش و به طور کلی از ایران با احترام فراوان یاد شده و به‌ویژه کوروش جایگاه بسیار مثبتی دارد.
به هر حال، نکته مهم این است که در ذهن بسیاری از پیروان این جریان، ترامپ به عنوان قهرمان مقابله با تهدیدی که آنان برای یهودیان و اسرائیل تصور می‌کنند، شناخته می‌شود. به همین دلیل نیز احترام و حتی نوعی تکریم ویژه برای او قائل هستند.