«بی‌عاطفه» تازه‌ترین اثری است که از کمال تبریزی در شبکه نمایش خانگی می‌بینیم. تبریزی پیش از این در سال ۱۳۹۳ با ساخت «ابله»، حضور در شبکه نمایش خانگی را تجربه کرد؛ سریالی که به نظر می‌رسید برای کمال تبریزی هم تجربه خوشایندی نبود. او پس از سال‌ها بار دیگر با سریال «بی‌عاطفه» این مدیوم را تجربه کرد و این بار نیز مثل اکثر تجربه‌های تصویری‌اش، یکی از نقش‌های اصلی و کلیدی سریال را به رضا کیانیان سپرد تا هفتمین تجربه مشترک این کارگردان و بازیگر با سریال «بی‌عاطفه» رقم بخورد. کمال تبریزی و رضا کیانیان در گفت‌وگو با شرق از «بی‌عاطفه» و زیست اجتماعی مردمان این سرزمین‌ که بخشی از آن در سریال متبلور شده است، صحبت کردند.

‌فکر می‌کنم برای هفتمین بار شما و آقای کیانیان همکاری می‌کنید و شما سال ۱۳۹۳ بود که سریال «ابله» را برای شبکه نمایش خانگی ساختید.‌ «ابله» احتمالا تجربه خوشایندی برای شما نبوده و دیگر سمت شبکه نمایش خانگی نیامدید تا اینکه سریال «بی‌عاطفه» را از شما دیدیم. از حضور دوباره در شبکه نمایش خانگی و همکاری با آقای کیانیان صحبت کنید.

کمال تبریزی: فکر می‌کنم هم در سریال «ابله» و هم در سریال «بی‌عاطفه» نکته‌ای وجود دارد. خاطرم هست وقتی جوان بودم و کار می‌کردم، دقیقا در همان دوره‌ای که وارد دانشگاه شدم و درس سینما می‌خواندم، نکته‌ای را استادان اغلب تأکید می‌کردند و آن،‌ این بود که به فرمت کارمان توجه کنیم. مقصودم از فرمت، قطع سوپر هشت‌میلی‌متری، ۱۶‌میلی‌متری و... است؛ این قطع نمایش مدام بزرگ‌تر می‌شد و چیزی که معلم‌های ما سر کلاس تأکید می‌کردند، این بود که شما شیفته این ابعاد و فرمتی که کار می‌کنید نشوید، باید کاری که انجام می‌دهید درست باشد. فرقی نمی‌کند با چه چیزی فیلم‌برداری می‌کنید، ممکن است با دوربین ویدئویی کوچک یا نگاتیوهایی که بعد قرار است ظاهر شود کار ‌کنید؛ کیفیت کار مهم است. هم در «ابله» در ذهن من چنین چیزی بود و هم در «بی‌عاطفه». با خودم فکر کردم الان یک تفاوت عمده در کار در شبکه نمایش خانگی پیش آمده و با کار در سینما متفاوت است. خودم فکر می‌کردم نباید این تفاوت وجود داشته باشد و باید کاری کرد که توجه مخاطب را به کاری که انجام می‌شود جلب کنیم و قصه را با زبانی که قصد داریم با مخاطب ارتباط بگیریم، پیش ببریم. بنابراین خودم فکر می‌کنم مشکلی که برای سریال «ابله» پیش آمد از این جنس بود.‌ دوره‌ای بود که سریال‌هایی در پلتفرم‌ها کار می‌شد که شکل و شمایل خودش را داشت. من برای اولین بار سعی کردم بتوانم مدلی را که در کارهای سینمایی انجام می‌دهم، پیاده کنم و طنزی شبیه آنها را در سریال داشته باشم که خیلی با استقبال روبه‌رو نشد و به نظرم دلیلش هم این بود که خیلی تازه و ابتدایی بود. یعنی مخاطبی که سلیقه پیدا کرده بود برای یک مدل سریال که بیشتر آن هم مدل سریال‌های ترکیه‌ای بود. همیشه به این فکر می‌کردم که برای من نباید سریال یا فیلم تفاوتی داشته باشد، چیزی که در ذهن من است باید انجام شود و بتوانم با مخاطب ارتباط برقرار کنم. در تجربه «بی‌عاطفه» سعی کردیم در نگارش فیلم‌نامه مواردی را رعایت کنیم. یعنی کاری کنیم که به لحاظ جذابیت و قصه‌هایی که کنار هم قرار می‌دهیم، مخاطب را جذب کنیم، ولی کماکان وفادار باشیم به فرمتی که کار می‌کنیم. مقصودم این است که اگر «بی‌عاطفه» یک نسخه سینمایی هم داشت، همین‌طور که می‌بینید کار می‌شد، به لحاظ موقعیت دوربین و بازی‌ها یا حتی فیلم‌برداری. به همین دلیل سریال یک ویژگی دارد. آنهایی که سریال را در پلتفرم می‌بینند خیلی بیشتر با سریال ارتباط برقرار می‌کنند تا کسانی که آن را از طریق ماهواره می‌بینند. دلیلش هم این است که وقتی از طریق ماهواره دنبال می‌کنید، مکث‌های طولانی بین صحنه‌ها دارید. یعنی یکباره صحنه کات می‌شود و از جای خوبی هم کات نمی‌شود و شروع بمباران تبلیغاتی وجود دارد و وقتی دوباره برمی‌گردید، حسی که در پلان قبلی بود و نیمه‌کاره رها شده است، دوباره متصل نمی‌شود به هم. اگر پرس‌وجو ‌کنید، کسانی که در ماهواره سریال را می‌بینند کمی گیج هستند که خیلی چیزها را متوجه نشده‌اند و باید دوباره ببینند؛ یعنی کمی برای آنها گنگ به نظر می‌رسد. ولی اگر در پلتفرم با توجه و دقت سینمایی سریال دیده شود، همه چیز مشخص است. اینها جزئیاتی است که فکر می‌کنم باید آرام‌آرام تلاش کنیم چنین حال و هوایی را وارد سریال کنیم. با توجه به اینکه در این روزها استقبال از سینما خیلی کم شده است، خوب است کارگردان‌ها و کسانی که می‌خواهند در این فضا کار کنند و شرایطش فراهم است، همین ساختار را حفظ کنند و به سلیقه و نگاه بیننده احترام بگذارند و طوری کار کنند که خیلی شکل‌های پیش‌پاافتاده و ابتدایی پیدا نکند. کاری که اتفاق می‌افتد و یک حداقل استانداردی در حد کارهای سینمایی را که وجود دارد، حفظ کنند.

‌ آقای کیانیان، الان که بحث شبکه نمایش خانگی است، خاطرم هست گفت‌وگویی از شما دیدم که اشاره کردید سال‌هاست از تلویزیون خداحافظی کرده‌اید و تصمیم ندارید تلویزیون باشید به دلایلی و شبکه نمایش خانگی این آزادی و رهایی را برای شما به‌عنوان بازیگر دارد که کمی از آن مرزهایی را که تلویزیون مشخص کرده بود،‌ کنار بزنید و آزادتر و رهاتر باشید. همچنان این جذابیت را شبکه نمایش خانگی برای شما دارد؟

رضا کیانیان: من از تلویزیون قهر نکردم، تلویزیون از من قهر کرد. چون من کار را انجام می‌دهم و اسم تلویزیون، تلویزیون ملی است، یعنی برای همه است. الان برای همه است؟ نه، تریبون خاصی شده برای گروهی خاص. آن گروه خاص گنجایش این را ندارد که من را بپذیرد. من هم گنجایش این را ندارم که خودم را اندازه یک گروه خاص کوچک کنم. من برای همه مردم قصه تعریف می‌کنم. آنها می‌خواهند برای عده‌ای خاص قصه تعریف کنند و اینجا آب ما در یک جوی نمی‌رود. در واقع او است که ما را کنار گذاشته و ما هم چون از آن نوع نگاه تنگ خوشمان نمی‌آید، طبیعتا نمی‌رویم. حالا هرچقدر هم بخواهند در باغ سبز نشان بدهند، نمی‌رویم. برای اینکه آن تریبون برای همه است ولی الان برای همه نیست.

‌شبکه نمایش خانگی برای شما چه حس و حالی دارد؟

رضا کیانیان: شما گفتید شبکه نمایش خانگی خیلی عالی است، در صورتی که اصلا عالی نیست. یعنی در آن هم پر از سانسور است، پر از چیزهایی که نباید بگویی و باید مدام خودت را محدود کنی؛ ولی کمی از تلویزیون فضا بازتر است. مگر می‌توانیم در شبکه نمایش خانگی هر قصه‌ای را کار کنیم؟ نه! پس وقتی نمی‌توانیم کار کنیم، یعنی سانسور اینجا هم هست و بعد هم همیشه عده‌ای وجود دارند در این کشور که بگویند چه کار بکن‌ یا چه کار نکن. آن عده هیچ‌کدام تخصص من را به‌عنوان بازیگر ندارند. آنها تخصصص‌های دیگری دارند و با آن تخصص‌های دیگر وقتی به من می‌گویند چه کار بکن یا نکن، معضلی به وجود می‌آید که نه من زبان آنها را می‌فهمم و نه آنها زبان من را می‌فهمند. یعنی آن‌قدر تفکیک ایجاد شده است بین کسانی که تصمیم بگیرند تو چه کار بکنی یا چه کار نکنی و کسانی که اهل آن کار هستند و آنها می‌دانند چه کار کنند یا نکنند. پس در نتیجه خیلی شاد و شنگول نیستم.

‌از جریان همکاری دوباره صحبت کنیم. چه اتفاقی می‌افتد که بعد از این همه سال تصمیم می‌گیرید با هم کار کنید؟

رضا کیانیان: من و آقای تبریزی خیلی سال است که با هم کار می‌کنیم و رفاقتی بین ما شکل گرفته است و یک همدلی و هم‌صحبتی و نگاه مشترک و حتی یک ارتباط خانودگی و این موارد باعث می‌شود وقتی زبان هم را می‌فهمیم، راحت‌تر کار کنیم. بارها شده آقای تبریزی به من گفته رضا، نقشی هست، این مشخصات را دارد ولی نقش را باید یک‌ کاری بکنی. من یک فکری می‌کنم، ایشان یک فکر دیگر و اصلا نقش شکل دیگری می‌شود و یک اتفاق دیگری می‌افتد و آن، سنتز برخورد من و ایشان است. وقتی چنین گفت‌وگویی بین ما هست، طبیعتا جذاب است و من هم چون آدم بداهه‌پردازی هستم، از این مدل‌ها نیستم که عین دیالوگ و عین صحنه و عین چیزی که از قبل تعیین شده بگویم و در لحظه هزار فکر به ذهنم می‌رسد، آقای تبریزی از آن آدم‌هایی است که از فکرهایی که به ذهنت می‌رسد استقبال می‌کند و این خوب است.

کمال تبریزی: همه چیز را اشاره کرد ولی یک نکته‌ای وجود دارد؛ من فکر می‌کنم بدون تعارف، کم بازیگری در تمام سال‌هایی که تجربه کارگردانی داشتم دیدم که حجم نقش برای آنها مهم نباشد. حتی مثلا بازیگری بوده وقتی فیلم‌نامه را به او دادم و قرار بود نقش اول را بازی کند، فیلم‌نامه را گرفت بخواند ولی متوجه شدم فیلم‌نامه را نخوانده. فرض کنید اگر اسم شخصیت فرزین بوده، فقط فیلم‌نامه را ورق زده است که متوجه شود چند جا فرزین در فیلم‌نامه داریم که در صحنه ظاهر می‌شود. اگر تعدادش از ۷۰‌، ۸۰ درصد بیشتر بود، نقش را قبول می‌کرد، اگر کمتر بود، قبول نمی‌کرد بازی کند. یک ویژگی مهم و مثبت آقا رضا این است که برایش حجم بازی مهم نیست، خود نقش مهم است. فرض کنید در سریال «دوران سرکشی» دنبال شخصیت قاضی می‌گشتم، فکرم به سمت رضا کیانیان رفت؛ چراکه مطمئن بودم‌ اولا نقش پیچیده و سختی است و در عین حال هرکسی آن را بازی نمی‌کند، چون فقط در یک یا دو قسمت بود. وقتی این نقش را به آقای کیانیان پیشنهاد دادم، استقبال کرد و گفت تا به حال نقش قاضی بازی نکرده است، فقط باید روی آن کار کنیم. در «یک تکه نان» و «بی‌عاطفه» هم همین است. به‌عنوان کارگردان وقتی آقای کیانیان را برای نقشی در نظر می‌گیرید، می‌دانید آن تصوری که از نقش دارید تراش می‌خورد و شکل تازه‌ای پیدا می‌کند و تأثیرگذاری نقش چند برابر می‌شود و این هم به کارگردان و بازیگر بستگی دارد. خیلی از کارگردان‌ها این مدل را دوست ندارند و می‌گویند عین نقش و دیالوگ باید بازی شود. من خودم اصلا دوست ندارم و فکر می‌کنم کاری که انجام می‌دهیم مثل یک موجود زنده است. من در کلاس‌های آموزشی که برای برخی از هنرجویان سینما می‌گذارم، توضیح می‌دهم و  ۱۰ جلسه درباره ارتباط کارگردان و بازیگر صحبت می‌کنم که چه چیزهایی را باید با هم ساخت تا به نقطه اوج خلاقیت رسید. خوشبختانه من با رضا کیانیان این حس و حال را دارم و فکر می‌کنم در «یک تکه نان» شب‌های متوالی نشستیم و درباره نقشی که باید ایشان کار می‌کرد صحبت کردیم و نویسنده هم حضور داشت و این برای من دلنشین است و حس می‌کنم به نتیجه درستی می‌رسیم.

‌و تجربه‌های مشترک شما هم عمدتا تجربه‌های موفقی بوده است، مثل «دوران سرکشی» که سریال‌های پربیننده تلویزیون بوده.

کمال تبریزی: خانم من سریال را نگاه می‌کند و از شخصیتی که رضا بازی می‌کند بدش می‌آید و می‌گفت: «یک روز می‌خواهم بهش زنگ بزنم بگویم چقدر این نقش را خوب بازی کردی، من خیلی از شخصیت کامران بدم می‌آید».

رضا کیانیان: مثلا در همین کار وقتی‌ جوری بازی کنی که تماشاگر به اینجا برسد که خانم آقای تبریزی رسیده، وقتی گره‌گشایی می‌شود، خودش با خودش دچار چالش می‌شود که می‌گوید جایی در سریال کاری انجام داد که دقت نکردم. چون این‌جور موارد در سریال کاشته شده است و چیزهایی که در صحبت با هم به نتیجه رسیدیم. مثلا نامه‌ای هست در سریال که نگران روشدنش بودیم و رو شد. خب در جلسه خواستگاری فقط می‌بینیم شخصیتی که من بازی می‌کنم، کاغذی را باز می‌کند و شک دارد بگوید یا نگوید؛ در نهایت نمی‌گوید. خیلی‌ها به این توجه نمی‌کنند، ولی یک عده توجه می‌کنند. در بازیگری، کارگردانی، فیلم‌نامه‌نویسی، فیلم‌برداری و... از نظر من مثل قایم‌باشکی می‌ماند که با بچه‌ها بازی می‌کنیم، یعنی با بچه قایم‌باشک بازی می‌کنی ولی کاری می‌کنی که تو را پیدا کند. اما یک علامت‌هایی برایش می‌گذاری که تو را پیدا کند و از کشفش لذت می‌برد و دوست دارد دوباره با تو بازی کند. این را آقای برشت می‌گوید که باید کاری کنی که تماشاگر به کشف برسد.

‌و من در بازیگری این کار را انجام می‌دهم که مثلا اگر تماشاگر خوشش می‌آید ولی بعد با خودش فکر کند یک مشکلی وجود دارد، یعنی شخصیت را از سیاه و سفید می‌برم به سمت خاکستری و این بازی را که با تماشاگر انجام می‌دهم، تماشاگر از آن بازی خوشش می‌آید. الان خانم تبریزی آنجا بوده که در قایم‌باشک من را پیدا نمی‌کرده و اعصابش خرد بود از دست من، در این جلسه یکباره کشف می‌کند.

‌یعنی درواقع هم فیلم‌نامه در «بی‌عاطفه» این اجازه را به شما می‌داد که گستره حضور بازیگران را با این نقش‌های کلیدی داشته باشید و هم خلاقیت همیشگی خود آقای کیانیان و هنرمندی شما.

کمال تبریزی: من معتقدم زبان فیلم‌نامه زبان هنری نیست، بلکه زبان تکنیکی و خشکی است. اتفاقا وقتی آن را تبدیل به تصویر می‌کنید، یک جزئیات و ظرایفی دارد که در فیلم‌نامه آن را نمی‌بینید، اما وقتی نقش و کل داستان را تحلیل می‌کنید و همه جزئیات را در نظر می‌گیرید، متوجه می‌شوید که باید حرکتی در صحنه‌ای اتفاق بیفتد. آنجایی که آقای کیانیان به غافلگیری اشاره می‌کند، من برایش مثالی می‌زنم. صحنه‌ای خاطرم هست که با هم صحبت کردیم که دختر پیش پدر می‌آید و می‌گوید می‌خواهم بدون اجازه تو ازدواج کنم. پدر می‌گوید هر کاری دوست داری انجام بده ولی دیگه نبینمت. بعد از اینکه دختر می‌رود، کامران کنار پنجره است و در یک نمای بسته یک قطره اشک می‌ریزد. این قطره اشک همان مفهومی است که آقای کیانیان اشاره می‌کند و اصلا چنین چیزی را در فیلم‌نامه نمی‌بینید و اصلا نبود و ما قبلش با هم صحبت کردیم و حس کردیم اینجا می‌تواند چنین اتفاقی رخ دهد. این اتفاق را دوربین می‌تواند با اندازه نما و لنزی که وجود دارد و فاصله‌ای که ایجاد می‌کنیم، منتقل کند. اما در نظر بگیرید همین سکانس در خلوت کامران اتفاق افتاد، در همان نمای بسته و وقتی کسی وارد اتاق می‌شود، سریع کامران اشکش را پاک می‌کند؛ یعنی شما یک معنی را دریافت می‌کنید که این آدم چیزهایی را در درون خودش دارد و یک چیزهایی را هم بروز می‌دهد. چیزی در ظاهر است ولی وقتی درونیات او را در خلوتش می‌بیند، این حس به وجود می‌آید و این تناقض هست که این آدمی است که یک جور نیست و این از همان اتفاقات سینمایی است؛ یعنی در سریال شاید نیازی نباشد وارد چنین حوزه‌ای شوید.

الان هم سریال‌ها به حدی دیده می‌شود که در فستیوال‌های معتبر دنیا به آنها جایزه داده می‌شود؛ چراکه در تمام دنیا سریال در حال خودنمایی‌کردن است و تنه به تنه سینما می‌زند و خیلی تنوع ایجاد شده است و یک جاهایی حتی تکان‌دهنده‌تر از سینما ظاهر می‌شود، بنابراین باید خیلی آن را جدی گرفت.

رضا کیانیان: از این نکاتی که شما اشاره کردید، چند نکته دیگر هم بود، مثلا خودکشی که اصلا در فیلم‌نامه نبود. اصلا چه می‌شود که این آدم خودکشی می‌کند. این که همه چیز دارد و با همه هم قاطع برخورد می‌کند و تماشاگر شک می‌کند که چیزی هست. این مواردی است که تماشاگر را با نقش نگه می‌دارد. من سال‌هاست که اصلا نقش کوچک و بزرگ برایم اهمیت ندارد؛ مهم این است که ببینم نقش چقدر تأثیر می‌گذارد. این را استانیسلاوسکی بزرگ می‌گوید که نقش کوچک و بزرگ وجود ندارد، ولی خودش در عمرش نقش کوچک بازی نکرد، مدام نقش‌های اول بازی می‌کرد، برای دیگران می‌گفت. من وقتی وارد سینما شدم، این تصمیم را با خودم داشتم که در یک نقش فریز نشوم و به یک جایی برسم که وقتی تماشاگر اسم من را می‌بیند، نداند که این بار می‌خواهم چه کار کنم. خوشبختانه مقداری در این موفق شدم؛ چون تماشاگر با من ذهنیتش روشن نیست که بالاخره نقش منفی است یا مثبت و خود مرز منفی و مثبت را اگر بشکنیم، می‌شود انسان؛ چون همه ما آن وجه منفی را داریم و وجه مثبت را هم داریم. چه کسی می‌تواند بگوید من خیلی خوب هستم یا اشتباه نکردم. پس در نتیجه وقتی تصمیم گرفتم به این شکل بازی کنم، این را هم به خودم قبولاندم که منتظر نقش بزرگ نباش، چون نقش بزرگ همیشه یا خوب است یا بد. موتور هر قصه‌ای همیشه شخصیت مکمل است. مثلا شما فکر کنید بتمن در خانه‌اش نشسته است و گاهی باید ماشینش را تعمیر کند. از زمانی که آن آدم بد به وجود می‌آید، تازه بتمن وارد ماجرا می‌شود. اگر جوکر نباشد، بتمن به چه درد می‌خورد؟ یا جیمز باند یک کارمند است؛ فکر کنید یک نفر نباشد که بخواهد دنیا را نابود کند، چه کار باید بکند؟ سر ماه باید حقوقش را بگیرد. ولی الان چون می‌دانیم یک آدم بد پیدا می‌شود که می‌خواهد جهان را نابود کند و باید جمیز باند حضور داشته باشد، به‌ همین ‌دلیل جیمز باند هویت پیدا می‌کند و قهرمان می‌شود. مدتی قبل مطلبی نوشتم که هنوز منتشر نشده است و عنوانش این بود که چرا هر بازیگری نمی‌تواند نقش منفی بازی کند؟ چون آدم بد پر از پیچش است و نباید آن را حدس بزنی. آدم خوب را می‌شود حدس زد. البته فیلم‌هایی هم هست که نقش اولش می‌تواند حسابی بالا و پایین داشته باشد، مثل «خانه‌ای روی آب». ظاهرش چیزی نیست ولی در درون شخصیتی که من بازی کردم، آن‌قدر غوغا هست که این غوغا را تماشاگر متوجه می‌شود. چون این تصمیم را داشتم که نقش متفاوت بازی کنم، طبیعتا انتخابم این بود. سریالی بود به اسم «کیف انگلیسی» که آقای دری خدابیامرز اصرار داشت من یکی از نقش‌های اصلی را بازی کنم. گفتم بازی نمی‌کنم و زیاد اصرار کرد و وقتی فیلم‌نامه را خواندم، گفتم من آیت‌الله را بازی می‌کنم و چند سکانس بیشتر نبود. یک کارگردان و تهیه‌کننده از خدا می‌خواهد بازیگری که اسم و رسم دارد، نقش کوتاه بازی کند. اما وقتی آن نقش کوتاه را بازی کردم، هنوز هم اسم «کیف انگلیسی» می‌آید، نقش آیت‌الله را همه به خاطر دارند؛ به‌ این ‌دلیل که جزئیاتی دارد که نقش جذابی شد. این موضوع را گاهی باید به‌سختی به برخی کارگردان‌ها بقبولانم. با آقای تبریزی این مشکل را ندارم و با هم به نتیجه می‌رسیم.

‌ خاطرم هست در فیلم «همیشه پای یک زن در میان است»، نقش کوتاه و جذابی را بازی کردید که همچنان در این فیلم یکی از نقش‌های شاخص است.

رضا کیانیان: برای آن نقش هم دقیقا کمال تبریزی به من زنگ زد که «رضا یک فیلمی می‌سازم، نقش یک مدیری است، ببین چه کارش می‌توانی بکنی». یک هفته زمان خواستم فکر کنم و صحبتی با هم داشتیم و نقش شکل گرفت. 

کمال تبریزی: یک بار با پیمان معادی صحبت می‌کردم و درباره فیلم‌نامه‌ای با هم گپ می‌زدیم. اشاره می‌کرد که وقتی نقشی در فیلم‌های خارجی بازی می‌کند، عذاب می‌کشد؛ چراکه می‌داند در ایران با یک کارگردان می‌تواند بحث و گفت‌وگو کند و خارج از ایران این شکل وجود ندارد و برای آدم تحمل‌ناپذیر است و متن را مقابلت می‌گذارند و می‌گویند مثل همین باید دیالوگ گفته شود. همه چیز سر جای خودش است و همه چیز در مغز کارگردان است و همه ملزم هستند مو به مو آن را اجرا کنند. 

به نظرم تفاوت در همین‌جاست که کارهای ایرانی هویت پیدا می‌کند. نکته دیگر این است که از حرف‌های آقا رضا وام می‌گیرم که دوره‌ای در سینما، ما قهرمان کلاسیک داشتیم مثل جیمز باند؛ یعنی هیچ وقت شکست نمی‌خورَد و هیچ وقت هم خطا نمی‌کند و همیشه نفر اول است و ببینده به این شکل با او همراهی می‌کند.اما در دوران اخیر قهرمان باید شکست بخورد و باید اشتباه کند و به‌همین‌دلیل قهرمان می‌شود. از یک برج عاجی پایین می‌آید و می‌رود در جامعه و بخشی از مردم می‌شود و این شخص می‌تواند خطا کند و همه مشکلات روی سرش آوار شود ولی ویژگی‌های خودش را هم داشته باشد تا تبدیل شود به قهرمانی که می‌بینیم. در اغلب فیلم‌هایی که سرشان به تن‌شان می‌ارزد و موفق هستند، برای گفتن حرف‌های تازه می‌بینید که این‌طور است و تقسیم‌بندی کلیشه‌شده داستان‌های قدیمی برای امروز وجود ندارد. نسل امروز هم دیگر قهرمان کلاسیک دوست ندارد و با آنها هیچ نسبتی نمی‌تواند برقرار کند. این نکته مهمی است که آرام‌آرام باید در کارهای ما دیده شود و این هم مستلزم این است که از مدل کلیشه‌ای خودمان خارج شویم و وارد چنین حوزه‌ای شویم. در حوزه سینما هم چنین است. من در جشنواره سال گذشته فیلم فجر فیلم‌هایی دیدم که اتفاقا جوان‌ها ساخته بودند اما مردم با آنها ارتباط برقرار نمی‌کردند و بسیار فیلم‌های تأثیرگذاری بود ولی توجهی به آنها نشد. نه منتقدان به آن فیلم‌ها توجه کردند، نه داوران؛ ولی فیلم‌های سرِپا و خوبی بودند. به نظرم سلیقه‌ای ساخته شده که فقط طبق آن سلیقه باید حرکت کنید، یعنی کلیشه‌هایی هست که شما را به آن سمت می‌برد. اگر بتوانیم مدل تازه‌ای ایجاد کنیم، می‌توانیم به ببیننده بگوییم باید کمی عمیق‌تر شد و جزئیات اهمیت پیدا کند و نباید صرفا به فکر سرگرمی باشیم. باید بتوانیم این تعامل را به وجود بیاوریم و کمی کیفیت کارهای نمایشی را افزایش دهیم. الان که حوزه سریال مخاطبان بیشتری دارد، اگر بتوانیم این موارد را رعایت کنیم و اقبال به این مدل کارها بیشتر شود، فکر می‌کنم می‌توان آینده خوبی برایش متصور بود.

‌ آقای کیانیان، شما درباره این موضوع نکته‌ای دارید؟ به نوعی آسیب‌شناسی شبکه نمایش خانگی است.

رضا کیانیان: در جشنواره بین‌المللی فیلم تهران، وقتی آقای رضا میرکریمی سکانش را به دست گرفت و از جشنواره فجر جدا کرد، چه اتفاقی افتاد؟ وقتی با جشنواره ملی ادغام بود، حالت دولتی را داشت و همیشه هم دستور از بالا می‌آمد که این باشد یا آن نباشد. در آن جشنواره کمی فضا باز و آزادتر شد و آدم‌های متفاوتی آمدند و فیلم‌های مختلفی در جشنواره آمد و این جشنواره شد جشنواره فیلم‌های مستقل غیرهالیوودی؛ یعنی کسی که در دانمارک فیلمی ساخته بود و کسی آن را نمی‌دید، می‌آمد اینجا و اینجا دیده می‌شد و درباره آن حرف زده می‌شد و مثلا میهمان آمریکایی هم این فیلم را می‌دید و ارتباطی از این جنس برقرار می‌شد. آقای میرکریمی بخشی به اسم دارالفنون ایجاد کرد که در جشنواره‌های دیگر هم هست که بچه‌های فیلم‌ساز جوان سراسر دنیا را به ایران می‌آورد، به آنها هتل می‌داد و در مدت جشنواره، ایرانی‌ها به آنها آموزش می‌دادند و نگاه خودشان را به آنها انتقال می‌دادند و آنها برای این جشنواره فیلم می‌ساختند؛ یعنی سفیر درست می‌کردیم در سرتاسر دنیا که برای ما فیلم می‌ساختند و با نگاه ما فیلم می‌ساختند و چه فیلم‌هایی هم ساختند و بسیار فیلم‌های جالبی است. وقتی آقای میرکریمی از من خواست در آن فستیوال باشم و بخشی از مسئولیت را برعهده بگیرم، خیلی خوشحال بودم، چون دریچه‌هایی باز می‌شد در ایران که هم سینمای ایران و هم سینمای منطقه رشد می‌کند. آنهایی که خیلی شعار مرگ بر آمریکا می‌دهند، مگر غیر از این بود که یک پرچم سینمایی درست شده بود در برابر سینمای آمریکا. اگر قرار هست کسی بگوید مرگ بر آمریکا، باید دست آقای کیارستمی را ببوسد، چون او سینمایی درست کرد که هالیوودی نبود. این جشنواره داشت سینمایی را در جهان حمایت می‌کرد که هالیوودی نبود. الیور استون که آمد ایران، از این جشنواره لذت می‌برد که چقدر همه چیز جالب است. زمانی قبل از آقای احمدی‌نژاد جشنواره‌های جهانی فیلم دنیا اگر فیلم ایرانی در آن نبود، چیزی کم داشت. چرا الان نیستند؟ و بعد جشنواره بین‌المل بعد از چهار سال درجه الف گرفت، یعنی شد هم‌تراز ونیز و کن و آن سرمایه را چه کسی نابود کرد؟ با کسانی که در ارشاد گذاشت. از راه که رسیدند، این جشنواره را تعطیل کردند. آن جشنواره چند میلیون دلار می‌ارزید؟ همه‌اش به باد رفت‌ و به‌ جای اولش برگشت. الان چه سودی برده شد و چه فرهنگی ساخته شد؟ آنجا حقیقتا فرهنگ ساخته می‌شد؛ الان فقط فرهنگ نابود می‌شود. الان فیلم‌هایی که فروش می‌کند، معدود فیلم‌هایی است که من معتقدم آنها هم باید باشد، چراکه سینما رنگین‌کمان است و همه شکل‌ها باید باشد ولی اگر یک شکل باشد، چون مجبور هستی فقط یک چیز ببینی، با آن دشمن می‌شوی. الان سینمای ما یک شکل است.

‌ آقای تبریزی، «بی‌عاطفه» زمانی پخش شد که در دوران جنگ بود و مردم سرگرمی نداشتند و فضایی مفرح به این شکل را نیاز داشتند. نمی‌دانم از نظر شما زمان خوبی برای دیده‌شدنش بود یا نه، بازخوردها تا به امروز چطور است؟

کمال تبریزی: فکر می‌کنم خوب است؛ حداقل از اطرافیان خودم می‌پرسم یا گاهی با هم سریال را نگاه می‌کنیم، می‌بینم عکس‌العمل و ارتباط برقرارکردن خوب است. البته قصه جذابی هم دارد و لایه‌های مختلفی دارد. پلات داستانش پیچیدگی‌هایی دارد که بیننده را کنجکاو کند و فکر می‌کنم بخش زیادی از خوب‌بودنش متعلق به فیلم‌نامه خوب آن است؛ یعنی قصه‌های تودرتویی که دارد و این خودش خیلی کمک می‌کند که مخاطب را نگه دارد که همه قسمت‌ها را ببیند. دلیلش هم این است که واقعا روی فیلم‌نامه خیلی کار شد. فیلم‌نامه اولیه که از سمت سرمایه‌گذارانی که می‌خواستند این سریال را بسازند پیشنهاد شد، واقعا اصلا چنین ویژگی نداشت. با نویسنده، آقای پیام، سرپرست گروه فیلم‌برداری، من و تهیه‌کننده همه دور هم نشستیم و خیلی وارد جرئیات شدیم و این باعث شد فیلم‌نامه سر و شکلی بگیرد و همه قسمت‌ها دارای نقاط اوج و فرود باشد تا جذابیت را برای بیننده حفظ کند. این خودش به نظر من تأثیرگذار است؛ اینکه قصه‌ای تعریف کنیم که بیننده بتواند معادل‌سازی کند و بتواند مدلش را در جامعه ببیند، به‌ویژه ‌اینکه بحث رابطه عاطفی مطرح می‌شود و کینه و کدورت‌ها پیش می‌آید، اینها مواردی است که می‌توان به شکلی با هم ترکیب کرد که بیننده تمایل پیدا کند سریال را پیگیری کند. به‌علاوه اینکه کمی جنس ژانرهای مختلف را بتوان در مجموعه فیلم‌نامه داشته باشیم، مثل دختری که قاتل است می‌آید کنار یک بحث خانوادگی و عاشقانه قرار می‌گیرد که از ‌زاویه‌ای به هم مربوط می‌شوند.

‌ اتفاقا یادداشتی می‌خواندم که این را نکته منفی سریال شما قلمداد کردند.

کمال تبریزی: من فکر می‌کنم اتفاقا نکته مثبت آن است؛ یعنی فکر می‌کنم اینکه شما ‌داستانی را تعریف کنید که در حوزه‌ای رخ می‌دهد که در دلش هم افراد بزرگسال حضور دارند، هم میانسال و هم نسل جوان. اتفاقا فکر می‌کنم کسی که از این بخش خوشش نیامده، حتما سنش باید هم‌سن‌های ما باشد. به نظرم برای نسل جدید جذاب‌تر است. رابطه‌ای که بین دختر و پسر وجود دارد و رفته‌رفته به سمت یک مدل جنایی می‌رود که مثلا شکل هیچکاکی داشته باشد. پسر خودم می‌گوید همه سریال را دوست دارد به‌جز رابطه‌ای که بین پدر و مادر علی وجود دارد که انگار این بخش تلویزیونی شده و خوب نمی‌توان‌ با آن ارتباط برقرار کرد.

رضا کیانیان: آن کلیشه‌ای‌ترین چیزی است که وجود دارد.

کمال تبریزی: سعی شده در این سریال با مخاطبان مختلف در رده‌های سنی مختلف اجزایی داشته باشیم که بتوانیم آن ارتباط را برقرار کنیم. نکته دیگری هم وجود دارد که در این سریال ‌وقتی فیلم‌نامه را به ساترا ارائه دادیم، خیلی با آن مخالفت شد. مثلا یک آدم هست، به من گفتند: «اصلا چرا می‌خواهی این را بسازی؟». گفتم این ارتباطات انسانی است که در جامعه بین آدم‌ها رخ می‌دهد و اتفاقا بحث‌هایی شد که به فیلم‌نامه کمک کرد.‌ زمانی محدودیت‌هایی باعث می‌شود که اتفاقا آن را رعایت کنید، یکباره در فیلم‌نامه شکل‌ جذاب‌تری پیدا می‌کند. ‌ارتباطی بین برادر علی با غزال ایجاد می‌شود و صحنه‌ای دارد که علی از مشکلات و درگیری‌هایی که مانع ازدواج او با عاطفه می‌شود، صحبت می‌کند. برادر علی می‌گوید: «چیکار داری، برید با هم زندگی کنید. خواستگاری چیه» و این بخش حذف شد. ما روی مضرات آن تأکید کردیم که وقتی دختری را نمی‌شناسی، معلوم نیست با آینده‌ات چه کار می‌کنی و برعکس؛‌ بنابراین خانواده‌ها وقتی در جریان ازدواج بچه‌ها قرار می‌گیرند، کمی همدیگر را می‌بینند و وقتی چنین موقعیتی را به وجود می‌آورد، تأثیر پنهانی و درونی آن این است که بهتر است دوران نامزدی باشد، پدر و مادرها هم باشد و بفهمند اینها چقدر می‌توانند با هم هماهنگ باشند و زندگی خوبی داشته باشند. ولی پسر می‌گوید ازدواج سفید. در مورد مثلا مسکرات و نوشیدنی شراب، در قرآن هم می‌گوید به این دلیل نخورید که ضررش بیشتر از نفعش است. نمی‌گوید نفع ندارد ولی چون ضررش بیشتر است بهتر است از آن استفاده نکنید. می‌خواهم بگویم جذابیت این است که باید بستری را فراهم کنیم که هرکسی از منظر خودش بتواند آن دنیایی ‌که در آن به سر می‌برد و وجوه دراماتیک و انسانی‌اش را در قالب آن قصه ببیند. اگر همه قصه‌های شما مربوط شود به قشر خاصی از جامعه که این شکلی زندگی می‌کنند و خوب هم زندگی می‌کنند و قهرمان هم دارد، ولی اگر قرار باشد همه آن باشد، مثل سریال‌هایی که در تلویزیون می‌بینیم، معلوم است بیننده را از دست می‌دهید؛ چون جهانی را تصویر می‌کنید که در همه کانال‌ها درباره آن دنیا صحبت می‌کنید. در صورتی که می‌توان به دیگران و طیف‌های مختلف پرداخت، چرا شب و روز باید شاهد سریال‌هایی باشیم که نمی‌گویم مخاطب ندارد ولی مخاطب محدود دارد. یک دوره‌ای تلویزیون سریال‌هایی می‌ساخت که خیابان خلوت می‌شد و دیگر خبری از آنها نیست. الان پلتفرم جای آن را گرفته است. من نمی‌گویم با تلویزیون کار نمی‌کنم‌، اما فیلم‌نامه‌ای پیشنهاد می‌شود که با خودم فکر می‌کنم اصلا چرا باید چنین چیزی ساخته شود. آن‌قدر جهان تصویرشده متفاوت است که نه آنها درک می‌کنند ما می‌خواهیم چه چیزی بگوییم و نه ما آنها را. من یک بار با تعجب گفتم‌ اصلا شما تاکسی و مترو سوار نمی‌شوید ببینید در خیابان چه خبر است؟ شما در ‌اتاقی نشسته‌اید و براساس دیدگاه‌ها و اعتقاداتی فیلم‌نامه می‌نویسید. مثالی که زدم در این شورای پروانه نمایش یک‌سری از کمیسیون فرهنگی مجلس آمدند که گفتند این چه فیلم‌هایی است؟ اصلا چرا به «پیرپسر» پروانه دادید؟ در آن جلسه گفتم شما که می‌گویید چرا این تصاویر را در سینما می‌بینید، من یک سؤال دارم؛‌ کارگردانی به من، که در شورای پروانه نمایش هستم، می‌گوید من اصلا هیچ کاری نمی‌خواهم بکنم، به من اجازه بدهید دوربینم را در شهر روشن کنم و از میدان راه‌آهن بروم میدان تجریش فقط فیلم بگیرم و هیچ کاری دیگری انجام ندهم. شما این را می‌توانید در سینما نشان بدهید؟ چرا می‌خواهیم چشممان را روی یک‌سری واقعیت‌ها ببندیم‌ و این تصاویر اجازه انتشار ندارد؟ این تناقض بزرگی است و تو نمی‌توانی به‌هیچ‌وجه به یک جوان فیلم‌ساز با این منطق جواب بدهی. چرا فیلمش نباید شامل صحنه‌هایی باشد که در جامعه می‌بینیم؟ ما اگر نتوانیم اتفاقاتی را که در جامعه وجود دارد، منعکس کنیم، نمی‌توانیم موفق باشیم. در صورتی که بیننده دوست دارد تصویر زندگی خودش را ببیند. در این سریال سعی کردیم در حد توان خودمان این کار را انجام بدهیم. در صورتی که همیشه فشار زیادی ‌وجود دارد که‌ این اتفاق نیفتد. بخشی از جذابیت سریال این است که سعی کردیم مخاطبانی از همه طیف داشته باشد و فقط از جهان یک طیف خاص نیست. نکته این است که بیننده بتواند روابط مختلف واقعی را ببیند و بیننده از این واقعیت استقبال می‌کند. نکته دیگری هم می‌خواهم اضافه کنم؛ برای من پیش آمده هم در فیلم‌های سینمایی که کار کردم و هم سریال اخیری که کار کردم، خیلی‌ها پیگیر بازیگران کار می‌شوند. انتظار این را دارند اسم چند بازیگر شاخص و مشهور را از من بشنوند که کار برای آنها جدی شود. فکر می‌کنم الان این اتفاق خیلی از جاهای دنیا می‌افتد و نمی‌دانم ما چرا در مقابل آن گارد داریم و به‌ویژه تهیه‌کننده‌ها و سرمایه‌گذاران دنبال این هستند که حتما دو، سه اسم شاخص در کار باشد که بتواند توجیه اقتصادی داشته باشد که فکر می‌کنم غلط است. خیلی از فیلم‌ها و سریال‌ها را می‌بینید که افراد شاخصی دارند و اصلا پرمخاطب نبوده‌اند؛ در مقابل چهره‌های جوانی معرفی می‌شوند که طرفداران زیادی هم دارند. خب بسیاری از آدم‌هایی که الان به سوپراستار تبدیل شده‌اند،‌ روزی ممکن است در یک سریال تلویزیونی کارشان را شروع کرده باشند. من فکر می‌کنم اغلب کارگردان‌ها این اشتیاق را دارند که بتوانند از چهره‌های جدید و استعدادهای متفاوتی که در جوان‌ها وجود دارد، استفاده کنند. خود من که طرفدار چنین رویکردی هستم و اینجا هم در موقعیت جدی سعی کردیم این کار را بکنیم. مثلا الان آقای دانیال خیری‌خواه فکر می‌کنم اولین کار نمایشی است که انجام می‌دهد و خیلی خوب از پسِ نقش برآمده است. یا خانم مهتاب ثروتی که قبلا کار کرده بودند ولی خیلی بازیگر مسلط و خوبی است و از چهره‌های جوان می‌توان استفاده کرد. یا یک دخترخانمی که نقش محدودی دارد اما توانایی خوبی دارد، سما تشکری است که مشخص است‌ استعداد خوبی دارد. در حوزه بازیگری مقداری این توجه را داشته باشیم و تنوع بدهیم به انتخاب بازیگران و دست بازیگران باز باشد برای انتخاب نقش‌های مختلف و مجبور نباشیم از آدم‌های تکراری استفاده کنیم.

‌رضا کیانیان: در همین باره ‌نکته‌ای بگویم. آقای عطریانفر را که می‌شناسید. خیلی سال پیش خاطره‌ای تعریف کرد که یک روز دیده کفشش پاره است، به راننده گفت مقابل کفش ملی بایستد که کفش بخرد. به کفش ملی می‌رود، کفش انتخاب کرده، آمده حساب کند و مثلا آن سال‌ها پنج هزار تومان گذاشته روی میز و کفش‌فروش گفته «حاجی اهل کجایی». آقای عطریانفر گفته: «چطور مگه؟». کفش‌فروش گفته: «الان با پنج هزار تومان کفش می‌دهند به آدم؟ الان این کفش ۱۸ هزار تومن است». تازه آقای عطریانفر که می‌گفت همیشه فکر می‌کردم میان مردم هستم و متوجه شده بین مردم نیست. چون ماشین به سراغش می‌آید از این جلسه به آن جلسه می‌رود و بعد به خانه می‌رسد. زن و بچه هم یک ماشین هست که مایحتاج خانه را می‌آوردند. تازه آقای عطریانفر نوع تفکرش بازتر بود، هرچه تفکر بسته‌تر می‌شود، محیط زندگی طرف هم بسته‌تر می‌شود، جاهایی که می‌رود هم کمتر می‌شود، پس یواش‌یواش تبدیل به یک قبیله کوچک‌تر می‌شود و فکر می‌کند کل ایران شبیه این قبیله است. در صورتی که نیست. من یک بار به تلویزیون گفتم یک مانیتور بگذار در خیابان ولیعصر، آنجا که نشسته‌اید گاهی این دوربین را نگاه کنید و ببینید کی از اینجا رد می‌شود. ولی جرئت ندارید این کار را انجام بدهید؛ چون خودتان می‌شکنید. اکثرا خودشان و فرزندانشان دیگر آن شکلی نیستند. نوه و نتیجه‌های آنها که در کانادا زندگی می‌کنند، یک شکل دیگر هستند و نمی‌تواند بپذیرد و فکر می‌کند باید آن را بپوشاند. نمی‌تواند متوجه شود که باید آن را قبول کند. مثل الان که تلویزیون یک جزیره است برای خودش، کشور هم اقیانوسی است برای خودش. در سریال‌ها کلیشه‌هایی هست که سنتی است، در فیلم‌ها هم بوده. مثلا دختر و پسری که عاشق هم می‌شوند، همه دوست دارند آنها به هم برسند؛ در اکثر فیلم‌ها و سریال‌ها اینها به هم می‌رسند و همه خوشحال می‌شوند و هیچ‌کدام فکر نمی‌کنند دو سال بعد چه اتفاقی می‌افتد. آنها به هم می‌رسند، دو سال بعد از آن عشق سوزان خبری نیست؛ چون تبدیل شده به یک چیز معمولی و عادی؛ چون قبلا نمی‌گذاشتند ولی الان شده و هیچ‌کس هم مشکلی ندارد و آن ازدواج از هم می‌پاشد. اصلا الان ازدواجی صورت نمی‌گیرد که بخواهد طلاق باشد. با کدام پول و آینده ازدواج کند؟ ولی در تلویزیون همه خوشحال هستند، همه با هم ازدواج می‌کنند. باید گفت داداش تو کجایی؟ در این سریال «بی‌عاطفه»، عاطفه و علی عاشق هم هستند، پس‌فردا آنها به هم برسند همه خوشحال می‌شوند، ولی آیا فیلم‌نامه‌نویس و کارگردانی پیدا می‌شود که بعدش را بسازد؟ می‌خواهم بگویم به‌طور سنتی نهاد خانواده همیشه نهاد مقدسی بوده‌، ولی آیا نهاد مقدسی است؟ یعنی دوستان جواب بدهند. یک‌سری ازدواج‌ها موفقیت‌آمیز بوده، اما وقتی موفقیت‌آمیز بوده بعدش تبدیل به عادت شده است. از آن عشق خبری نیست. ‌هیچ‌کس جرئت ندارد درباره آن حرف بزند؛ چون سنت‌های سالیان سال آوار می‌شود روی سر خودش. باید قبول کنیم جامعه شکل و رنگ‌های متفاوت دارد و خدا اگر انسان را آفریده، در رنگ‌ها و شکل‌های مختلف آفریده و به همه هم از دم روزی می‌دهد. آن ‌کسی که جلوی روزی بقیه را می‌گیرد، من هستم؛ همان آدم است. یک درصد از کل مردم جهان مثل من و شما زندگی می‌کنند و ۹۹ درصد امکان زندگی در همین حد را ندارند و ما اصلا آنها را نشان نمی‌دهیم.