اطلاعات نوشت: دی ماه امسال حوادثی رخ داد که قلب میلیون ها ایرانی را به درد آورد. سال هاست که متخصصان ، صاحبنظران و عقلای کشور نسبت به انباشت مطالبات مردم و تبعات آن هشدار می دهند. هشدارهایی که بی توجهی به آنها در نهایت منجر به فاجعه دی ماه اخیر شد. حجتالاسلام والمسلمین رسول منتجبنیا، دبیرکل حزب جمهوریت ایران اسلامی از جمله چهره های سیاسی است که همواره در بطن تحولات انقلاب حضور داشته است. با او که کهنه کار عرصه سیاست است، پیرامون مسائل اخیر به گفتگو نشسته ایم که ماحصل آن را در ادامه می خوانید.
***
برای شروع بهتر است از اعتراضات اخیر بگویید که به فاصله کوتاهی پس از چند روز به فاجعهای بزرگ منجر شد. شما مهمترین دلایل گسترش اعتراضات را که سراسری شد، چه میدانید؟
منتجبنیا : دلایل این رخداد، بخشی داخلی و بخشی خارجی است. نمیتوان همه تقصیرها را متوجه عوامل خارجی یا عوامل داخلی کرد. قطعاً در نارضایتیهای مردم عواملی دخیل هستند. قدرتهایی مانند اسرائیل و آمریکا همواره درصدد بوده اند علیه انقلاب اسلامی توطئه کنند، همه دلیل آن هم ،آرمانهای انقلاب و مسأله امنیت اسرائیل نیست.
ایران یک کشور بزرگ و تاریخی و دارای ذخایر و معادن فراوانی است کما اینکه آمریکاییها هم اذعان دارند که به ذخایر ایران چشم دوختهاند. از زمانهای قدیم هم آمریکا و شوروی سابق، خواهان دسترسی به آبهای گرم خلیجفارس و دریای عمان از طریق ایران بودند؛لذا این توطئهها همواره بوده ، اما زمینههایی فراهم شده است که این توطئهها محقق میشود. این زمینهها همان عوامل داخلی هستند. دولت فعلی و قبل و حتی دولت آقای روحانی نتوانستند رضایت مردم را جلب کنند.
دولتهایی هم که از جناح مقابل بودند مانند آقای احمدینژاد هم درجلب رضایت مردم موفق نبودند. مرحوم رئیسی هم نتوانست. اداره کردن کشوری چنین پهناور به تخصص، انرژی و مدیریت بسیار قوی نیاز دارد. در مورد آقای پزشکیان هم در انتخابات از ایشان حمایت کردیم. من علیرغم کسالت، با عصا این شهر و آن شهر رفتم و از ایشان حمایت کردم چون رقیب ایشان را برای کشور خطرناک میدانستیم . به آقای پزشکیان گفتم در برابر هیچ یک از رؤسای جمهوری سکوت نکردم و انتقادات را گفته ام.
آقای پزشکیان علیرغم آنچه انتظار میرفت، متاسفانه نتوانست یک مجموعه قوی، کارآمد و هماهنگ را تشکیل دهد و برنامه مؤثر و کارگشایی داشته باشد. ایشان در نهایت چیزی درست کرد که به همه چیز شباهت دارد به جز دولت. من به ایشان گفتم که شما شرکت سهامی تشکیل داده اید نه دولت. دولت مجموعهای است از افرادی که ضمن همفکری با رئیس دولت، کارآمد باشند، در حالی که شما افرادی را انتخاب کردهاید که بسیاری از آنها تجربه لازم را ندارند. روزبهروز هم آثار ناکارآمدی دولت ظاهر شد.
با همفکری دیگران ، فهرستی از افراد را تهیه و برای هر وزارتخانهای، سه چهار نفر از افراد متخصص وکارآمد را به ایشان معرفی کردیم، ولی دریغ از اینکه یکی از این افراد بهکار گرفته شود. مجموعه ایشان از ابتدا مشخص بود که نمیتوانند پاسخگوی مشکلات کشور باشند. آقای پزشکیان هم از ابتدا با لحنی نصیحتگونه دائم مطرح می کردند که دعوا نکنید، با هم بسازید و خدا جور میکند و حرفهای این چنینی؛ در حالی که مدیریت اجرایی با این حرفها به جایی نمیرسد. این حرف ها برای کسی است که در جایگاه وعظ و خطابه نشسته است نه رئیس دولت. نتیجه آنکه وضع معیشت مردم روز به روز بدتر شد.
شما اجرای طرح اصلاحات اقتصادی و حذف ارز تک نرخی را در شرایط کنونی صلاح می دانستید یا معتقدید اجرای این طرح در این زمان و به این شکل بدون بسترسازی لازم، درست نبود؟
منتجبنیا :ما نخبگان و متخصصان اقتصادی زیادی داریم که از ابتدا تأکید داشتند طرحهای مؤثری برای حل مشکلات داریم و راهی که دولت پیش گرفته است به بیراهه میرسد، ولی متأسفانه ایشان علیرغم آنکه این نکات را مطرح کردیم، به همان مجموعه وزرای خودشان اکتفا کردند.
در حالی که مملکت قحطالرجال نیست که فقط به یک وزیر و چند نفر کارشناس وزارتخانه اعتماد شود. من بارها به رئیس جمهوری تأکید کردم که شما یک جلسه مفید و نه جلسه نمایشی بگذارید و از اقتصاددانهای برجسته دعوت کنید و راهحلها را بررسی و اجرا کنید.
البته رئیس جمهوری چندین بار با نمایندگان احزاب جلسه داشتند.
منتجبنیا :من این جلسات را مفید نمیدانم و اخیراً تصمیم گرفتم در این جلسات شرکت نکنم. ایشان جلسهای با عنوان راهحل چالشهای کشور و ایجاد انسجام ملی تشکیل دادند و از من هم دعوت کردند. مطلع شدم تعدادی از چهرهها را دعوت کرده اند و یک ساعت هم برای این جلسه وقت گذاشتند، در حالی که این زمان فقط برای معارفه و خواندن روضه همیشگی از سوی رئیس جمهوری کفایت میکند. جلسات کاری با حضور متخصصان کارگشاست و نه نمایشی و فرمایشی. اگر هم پیشنهاد و راه حل ارائه میشود، متاسفانه گوشی بدهکار اجرای آن نیست.
به هر حال، روز به روز مشکلات انباشتهتر میشد و مردم میدیدند کاری انجام نمیشود. مردم دیدند یا رئیس جمهوری دائم وعده و وعید میدهد یا میگوید که با هم دعوا نکنید، در حالی که مردم که با هم دعوا ندارند. این شرایط ادامه داشت تا وقتی که دولت متاسفانه یک مرتبه چند شوک به مردم و معیشت آنها وارد کرد. ممکن است در شرایط عادی برخی از این شوکها مفید باشد، ولی در شرایطی که سفره مردم کوچک و کوچکتر شده، چنین شوکهایی مانند تغییر نرخ بنزین انتظار داریم چه اثراتی داشته باشد؟این همان پوست خربزه انداختن زیر پای دولت آقای روحانی هم بود که مملکت به هم ریخت.
نتیجه حذف ارز ترجیحی تنها ظرف چند روز پس از آن که اسم آن را جراحی اقتصادی گذاشتند، همان شد که در زمان مرحوم رئیسی شد؛ متاسفانه مریض زیر دست این جراحیها فوت شد. اکثریت مردم به جز عده قلیلی که گرانیها برای آنان ملموس نیست، تلخی و رنج این شوکها را درک کردند که یکی از آنها بازاریها هستند. بازاریها که جزو وفادارترین قشرها به انقلاب بودند، وقتی شرایط ادامه شغل را نداشتند دست به اعتراض زدند و این مساله به خیابان کشیده شد.
مساله معیشت، اولین مساله مردم است. پیامبر(ص) هم میفرمایند، اگر معاش و معیشت نباشد، بحث خدا و پیغمبر و قیامت جایی ندارد. فلسفه دولت و حکومت این است که معیشت مردم را تامین کند. بحث آخرت و این مسائل که وظیفه کسان دیگری است که البته آن هم انتخاب خود مردم است و به زور هم نمیشود مردم را به بهشت برد.
به هر روی، خبر دارم که برخی از همین کارشناسان اقتصادی که مورد مشورت دولت هستند، معتقد ند گاهی باید یک شوک به جامعه وارد کرد ،در حالی که این شوک در شرایط فعلی، مشکلات را مضاعف کرد؛ اما مهم این مساله است که همه هم اعتراض را وارد دانستند.
سئوال این است وقتی قبول دارید که مردم حق اعتراض دارند، آیاسازوکار و چگونگی مطرح کردن آن را هم پیشبینی کرده اید؟ وقتی نه تریبونی هست و نه گوش بدهکاری وجود دارد، این اعتراض باید چگونه مطرح شود؟ طبیعی است که وقتی اعتراض کنترل نشده و همراه با عصبانیت و هیجانات باشد، ابتدای کار اعتراض است ،ولی پس از آن کار از دست معترضان واقعی خارج میشود.
سالهاست که مطرح کرده ایم باید محلی مانند یکی از استادیومها را به این مساله اختصاص بدهیم و البته باید تریبون آزاد باشد و نیروهای انتظامی امنیت معترضان را تامین کند و مسئولان هم به حرفهای معترضان گوش دهند و از همه مهمتر، قوه قضائیه هم تضمین بدهد که پس از بیان اعتراضات، کسی را تعقیب نکند. همه این سازوکارها در کشورهای پیشرفته مشخص است که افراد پیش از آن، در یک زمان خاصی ثبت نام می کنند و محل مشخصی برای بیان اعتراضات اعلام میشود.
برخی معتقدند که اگر اعتراضات صنفی یا از سوی قشر خاصی باشد، تعیین چنین سازوکاری ممکن است پاسخگو باشد، ولی وقتی اعتراضات سراسری است و همه مردم یکصدا معیشت خود را فریاد میزنند، آیا این شکل از تجمعات پاسخگو خواهد بود؟
منتجبنیا : نمیگویم همه مشکلات در تجمعات این چنینی حل میشود ،ولی باید از یک جایی شروع کرد. یکی از حرفهای مردم همین است که آقایان در صدا و سیما یکطرفه گزارش میدهند که کشور گل و بلبل است و همه مشکلات حل شده و در حال حل شدن است، ولی مردم دائم در واقعیت شکل دیگری را تجربه می کنند.
پس قبل از آنکه دولت به فکر سازماندهی تجمعات باشد، باید مراقب رفتار خودش باشد. همین گزارشهای خلاف واقع که شما اشاره دارید، عامل اصلی عصبانیت مردم است و باید این مساله ابتدا حل شود.
منتجبنیا :بله درست است. اصولاً از نظر روانشناسی بهترین راه تخلیه فکری وذهنی مردم این است که همین تضاد و تعارضها را آزادانه مطرح کنند. من خودم همیشه در دانشگاهها یا جایی سخنرانی دارم، شرط میگذارم که پس از صحبتهای من باید تریبون آزاد داشته باشیم. البته که به برکت دولتهای آقای رئیسی و پزشکیان فعلاً تریبونهای آزاد دانشگاهها تعطیل شده است. در این تریبونها، نه تهدیدی و نه زوری بود. معتقدم اعتراضات سازماندهی شده خود مقدمهای برای اصلاح رویهها و ساختارها میتوانست باشد.
البته فرمایش شما در دهه ۸۰ شاید جوابگو بود ولی اکنون که بحرانها چنین انباشته شده است،آیا اعتراضات ساماندهی شده جواب میدهد؟
منتجبنیا : شرایط بسیار سخت شده است. به دلیل این که گوشی بدهکار نبوده، بسیار سختتر است. بسیاری از منتقدان به معترضان و معترضان به مخالفان نظام تبدیل شدهاند. یعنی ما میتوانستیم همان منتقدان را قانع کنیم. البته پاسخ دادن دو نوع است؛ یکی «اسکاتی» به معنی ساکت و خاموش کردن یعنی جوابی که دهان سئوال کننده را می بندد و دیگری جواب «اقناعی» است، یعنی جواب مستدل و منطقی. در صورت چنین پاسخی ضمن بها دادن به معترضان و منتقدان، اگر به دنبال حل مشکلات بودیم، شاهد چنین وضعیتی نمی بو دیم.وقتی دولتی خود را عقل کل بداند و به حرف مردم و نخبگان گوش ندهد، ولو این که بگویند اعتراض حق شماست، نتیجه آن ،نارضایتی است.
در اعتراضات اخیر، علیرغم آنکه به بازاری ها گفته شد اعتراض حق شماست ولی راهحلی برای حل مشکل ارائه نشد و کار به اینجا کشیده شد. البته در کنار اینها، پروژه آمریکا و اسرائیل و براندازی و همه اینها هم هست، ولی آیا اینها مباحث تازهای است؟ ما با بها دادن به مردم ،باید فکر راهحل میبودیم و پیشگیری میکردیم که بهترین راهحل عبور از اعتراضات و بحران ها است .
من پس از اعتراض بازاریان و تهدید ترامپ، نامهای به رئیس جمهوری نوشتم و ضمن اینکه جواب تندی به ترامپ دادم و در بند دوم خطاب به مردم، از آنها خواستم که مراقب باشند تا از اعتراض آنها سوءاستفاده نشود. در بند سوم نوشتم که به روسای هر سه قوه میگویم که مقصر اصلی شما هستید. بایست در این زمینه آینده پژوهی می کردید و بهانه ها را ازدست دشمن می گرفتید.
من همین جا پیرامون قصور مسئولان از شما سؤالی دارم. مردم هم از خودشان میپرسند در بحث مراقبتهای امنیتی و اطلاعاتی چه رخ داده است که هرچه بیشتر از اعتراضات میگذرد، دامنه خشونتها افزایش می یابد؟ در اعتراضات اخیر، جامعه ایران شوکه شد که چرا سطح خشونتها چنین بالا بود؟ این قصور را مسئولان چگونه باید پاسخ دهند؟
منتجبنیا :من پس از پیروزی انقلاب در سپاه و کمیته و ارتش حضور داشتم و از طرف امام در بطن این نیروها بودهام. از آن طرف وزارت اطلاعات اصلاً از زمان حضرت امام با طرح ما شروع شد. زمان جنگ، دفتری در نخست وزیری بود که کار اطلاعاتی را انجام میداد. ما با رهنمود امام، در مجلس تصمیم گرفتیم یک نهاد اطلاعاتی قوی تشکیل دهیم.
در جلسات مفصل و مکرر، تصمیم گرفتیم این نهاد به شکل وزارتخانه باشد تا ضمن پر کردن خلأ های اطلاعاتی، مجلس روی آن نظارت داشته باشد. آن زمان قرار نبود سپاه، واحد اطلاعاتی جداگانه داشته باشد .
هدف این بود که اطلاعات در یک جا متمرکز باشد. البته که اکنون چندین نهاد اطلاعاتی داریم. بعد از جنگ ۱۲ روزه، به طور رسمی در وزارت کشور گفتم شما که اعلام میکنید اسرائیل آمده و چه کرده است، پس شما مسئولان چه کاره هستید؟ شما که قادر به کنترل مرزها و حفاظت از شخصیتها نیستید، پس فلسفه وجودی شما چیست؟ آنجا اعلام کردم که معتقدم دستگاههای اطلاعاتی ما زیر سئوال رفتهاند و نتوانستند به وظیفه خود عمل کنند و شاید یکی از دلایل آن تعدد دستگاههای اطلاعاتی است. زمان آقای روحانی، آقای علوی، وزیر وقت اطلاعات جلسهای در نظر گرفته بود.
به آقای علوی گفتم شما اگر در وزارتخانه خودتان یک کار را انجام دهید، بزرگترین خدمت را به کشور کردهاید و آن جمع کردن دستگاههای متعدد و متفرق اطلاعاتی است. این تعدد، موجب ناهماهنگی در کارها و مسئولیتها میشود. کمااینکه نخستوزیر اسرائیل به صراحت میگوید که سربازان پیاده ما در ایران عمل میکنند و نیازی نیست ما حمله کنیم.
به همین دلیل، معتقدم که مسئولان در این قضایا مقصرند. وقتی سرمایههای انسانی ، علمی و مادی مردم به باد فنا میرود، یعنی مسئولان مقصرند. شاید حالا توانسته اند این قضایا را جمع کنند، ولی معتقدم بصورت ریشه ای آن را حل نکرده اند. یکی از حرفهای من به آقای پزشکیان این بود که شما میگویید ۴۰ درصد مردم به شما رأی دادند و ۶۰ درصد اصلاً در انتخابات شرکت نکردند، حال طوری عمل کردید که بیم آن می رود علاوه بر آن ۶۰ درصد، این ۴۰ درصد را هم از دست بدهید.
بارها همه عقلا گفتهاند که کشور ما آبستن حوادث تلخی است و باید پیشگیری کنیم حتی اگر یک قطره خون از بینی یک انسان به ناحق ریخته شود، حکومت مسئول است. نباید بگذاریم جوانانی که در بستر انقلاب به دنیا آمده و پرورش یافتهاند، این چنین جان خود را از دست بدهند. چرا جوانانمان را نتوانستیم طوری تربیت کنیم که فریب دشمن خارجی را نخورند؟ همه این بچهها، فرزندان این ملت هستند. ما خیلی پتانسیل در این کشور داریم ولی کار نکرده ایم.این عدم توجه به عقلانیت کار را به اینجا رسیده است.
سال ۸۸ بعد از آن راهپیمایی، جمعی از مجمع مدرسین قم پیش من آمدند و نظر مرا جویا شدند. گفتم نظر من این است که کار را از دست تندروها بگیرید و دست چند نفر عاقل و دلسوز بدهید. گفتند چند نفر را نام ببر. گفتم آقای مهدوی کنی، سیدمحمد خاتمی، علیاکبر ناطقنوری. سال ۸۸ در جلسهای که رهبری طرفداران کاندیداها را دعوت کرده بود، من از طرف آقای کروبی به آن جلسه رفتم. کاندیداهای معترض مطرح کردند که انتخابات را باطل کنید که رهبری مخالفت کرد ،چون آن را درست نمیدانستند و تودهنی به مردم برمی شمردند.
من گفتم شما میگویید که کاندیداهای معترض به وزارت کشور و شورای نگهبان مراجعه کنند و مدارکشان را ارائه دهند. وزارت کشور و دولت که متهم شماره یک هستند. شورای نگهبان هم که ازمیان ۱۲عضو شورای نگهبان ۷ نفر رسماً از یک کاندیدا حمایت کردند ،گفتم پیشنهاد من این است که کاندیداهای معترض به اینها مراجعه نکنند و کمیتهای تشکیل شود متشکل از سه کاندیدای معترض و یک نماینده از دولت و یک نماینده از شورای نگهبان. این کمیته هر تصمیمی گرفت، مردم میپذیرند. رهبری رو کردند به جمعیت و گفتند که این بهترین پیشنهاد است اما در نهایت اجرا نشد. منظور من این است که میشود کار کرد، ولی باید به افراد بها داد.
شما به عامل اقتصادی اعتراضات اخیر که البته بسیار هم مهم است، اشاره داشتید. ولی آیا مسأله فقط همین است؟ مسأله تغییرات اجتماعی کشور در دو دهه اخیر، موضوعات فرهنگی و شکاف میان حاکمیت و مردم هم مطرح است.این مسائل را چطور تحلیل می کنید؟
منتجب نیا :بله، در بخشهای مختلف مشکل داریم. به طور مثال شما فکر میکنید اگر این قانون عفاف و حجاب اجرا میشد، چه وضعیتی رخ میداد؟ باور کنید وضعیت حتی بدتر از فاجعه اخیر بود. به نظرم یکی از کارهای خوب آقای پزشکیان ، عدم اجرای این قانون بود.جالب آنکه برخی در بحبوحه اتفاقات اخیر، مسأله عفاف و حجاب را مطرح کردند. انگار برخی بیمارند و دائم در پی تحریک مردم و کبریت زدن به انبار باروت هستند.
این افراد از ابتدای انقلاب بودند. در جنگ ۸ ساله، مجموعهای در جنگ شرکت کردند، ولی وقتی جنگ تمام شد، بخشی از آنها فکر کردند جنگ را باید به داخل کشور بکشانند و موضوع جنگ داخلی را رسماً مطرح کردند؛ جنگ اقتصادی و فرهنگی و سیاسی. مگر همه زندگی، جنگ است؟ قرآن میگوید صلح و سازش بهترین راه است ،ولی این افراد، همه چیز را با عینک جنگ میبینند. این افراد متأسفانه در بسیاری از مجامع تصمیمگیری نفوذ و تاثیر دارند.
به مسائل سیاسی نگاه کنید. دولت میخواهد قانون احزاب و انتخابات را به اصطلاح، اصلاح کند. در جلسهای خصوصی در این مورد حضوریافتم و دیدم می خواهند قانون را طوری اصلاح کنند که حزب معنا نداشته باشد و نوعی ابزار حکومتی و دولتی باشد. به آقایان گفتم این اصلاح نیست، افساد است.
مرحوم هاشمی اواخر عمرش میگفت:" هیچ راهحلی برای مشکلات کشور وجود ندارد مگر آنکه چند حزب قدرتمند داشته باشیم." در زمان احمدینژاد هم به قول خودشان اصلاحاتی انجام گرفت و بیشتر اختیارات را به دولت دادند .اکنون هم میخواهند اوضاع را خرابتر کنند.
در مسائل اجتماعی هم به یک تحول اساسی نیاز داریم. در بسیاری از زمینهها باید تجدیدنظر شود. اولاً ساختار نظام هم اگر نیاز به اصلاحات داشته باشد، باید تغییر کند، قانون اساسی هم مورد مطالعه جدی قرار گیرد و در صورت لزوم اصلاح شود. بسیاری از مشکلات به قانون یا تفسیر غلط از قانون برمیگردد مانند «نظارت استصوابی» که از آن تفسیر غلطی شده است. راهحل مشکلات، بها دادن به مردم و رأی آنها است.
به عنوان سخن پایانی، چه راه حلی برای برون رفت از مشکلات پیشنهاد می کنید؟
منتجب نیا: ما میتوانیم در برخی از موارد اختلافی، «رفراندوم» ( همه پرسی)بگذاریم. حداقل در شش مورد در قانون اساسی از رفراندوم صحبت شده است و ما هم چندین بار این تجربه شیرین را داشتیم. مگر امام نمیفرمودند که ما خادم مردم هستیم؟ ما باید کوتاه بیاییم، بازگشت از اشتباهات، دلیل بر ضعف و ناتوانی نیست، دلیل بر شجاعت و شهامت است. انسان شجاع و عاقل وقتی مسیر را اشتباهی رفته است، برمیگردد.
حضرت امام تا یک هفته قبل از پذیرش قطعنامه، میفرمودند هرگونه تردید در ادامه جنگ مقابله با حضرت رسولالله است، ولی بعد از جلسه سران و اطلاع از وضعیت کشور، قطعنامه را پذیرفتند. ممکن است در مقطعی حرفی را زدیم و شعارهایی را هم دادیم که شاید در شرایط زمانی و مکانی خودش خوب بود ولی اکنون شرایط زمانی و مکانی اقتضا میکند،تجدیدنظر داشته باشیم.
بدون پشتوانه و حمایت اکثریت مردم، حکومت کردن بسیار دشوار و حتماً غیرممکن هست. امیدوارم مسئولان و تصمیمگیران با شجاعت بیشتری عمل کنند و مردم را بیشتر نوازش کنند و بها بدهند. ما نمیتوانیم به جای مردم تصمیم بگیریم.
